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Philippe Morillon à propos de Mladic


Le lundi 30 mai 2011 à 22:02 #13019

Philippe Morillon à propos de Mladic

Dzana
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Inscription : 13 février 2008
Messages : 1499
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L'ex-commandant de la FORPRONU, Philippe Morillon, celui qui avait déclaré en mars 1993 aux habitants de Srebrenica : "Je ne vous abandonnerai jamais", n'est pas aimé en Bosnie. Il y a quelques mois, il a voulu se recueillir sur le mémorial de Potocari. Les mères de Srebrenica l'ont insulté et ne l'ont pas laissé entrer.

Quand on lit ce document (qui date de 2001), on comprend un peu pourquoi : http://www.voltairen.../article9988.html
Je vous préviens, c'est assez édifiant, même carrément choquant. Philippe Morillon va jusqu'à dire que "Mladic est tombé dans un piège à Srebrenica " !!! Que Mladic s'attendait à livrer une farouche bataille à Srebrenica, et qu'au lieu de cela, il est tombé sur une population sans défense, et que ses hommes s'en sont délibérément donné à coeur joie pour les massacrer, sans que Mladic ne leur en donne l'ordre. Il sous-entend même assez clairement que ce massacre a arrangé Izetbegovic, avec une phrase ambigûe qui sonne presque comme une accusation qui rend Izetebegovic responsable du génocide :

PhilippeMorillon a dit :

Je crois savoir, mais c’est à vérifier, que Mladic avait accepté la perspective de laisser 7 000 morts dans cette bataille. Il y est rentré sans coup férir. Quand je vous dis qu’il est tombé dans un piège [àSrebrenica] et que ce piège était délibéré, ce n’est pas une critique que je fais à Izetbegovic. A mes yeux, il n’avait pas d’autre moyen de provoquer ce qu’il voulait, c’est-à-dire la prise de position de la communauté internationale à ses côtés.

Quand je lis ça, je comprends mieux pourquoi les mères de Srebrenica ne l'ont pas laissé entrer dans le mémorial de Potocari. Et j'ai vraiment envie de lui dire, à ce Monsieur Morillon : oubliez donc la Bosnie désormais, nous nous passerons très bien de vous *

L'interrogatoire est un peu long, mais ça vaut le coup de le lire : http://www.voltairen.../article9988.html

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Le lundi 30 mai 2011 à 22:04 #13020

Philippe Morillon à propos de Mladic

f8dfy
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Inscription : 15 décembre 2010
Messages : 82

Ce n'est pas étonnant qu'il soit devenu politicien!
Le mardi 31 mai 2011 à 20:30 #13035

Philippe Morillon à propos de Mladic

Ivar
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Inscription : 20 mars 2008
Messages : 1299

Il faut lire au sujet du Général Morillon le petit livre d'Andrée Michel (sociologue et philosophe, membre du CNRS) :
Justice et vérité pour la Bosnie-Herzégovine, paru chez L'Harmattan en 2001. ISBN 2-7475-1753-5.
Andrée Michel relate le parcours de cet officier, qui était avec les partisans de l'Algérie française dans le putsch du Général Salan à Alger en 1961. Il faisait partie de ces officiers, humiliés par la défaite de la France en Algérieet qui se sont "offerts en Bosnie une sorte de revanche en différé et par procuration contre des Musulmans".
Parmi ceux-ci, Morillon n'était certainement pas le pire. D'un côté, il avait compris la détresse des milliers de civils qui acvaient rallié Srebrenica en plein hiver, en mars 1993. Mais d'un autre côté, il ne s'est jamais démarqué de tout le staf d'officiers qui sympathisaient ouvertement avec les militaires serbes, dont le général Gallois qui assurait Mladic de son soutien. Et on connait aussi les penchants de Janvier.
Les "femmes de Srebrenica" ont raison de critiquer Morillon. Celui-ci n'a jamais remis en question ses sympathies pro-serbes, ni son rôle ambigu.
Le mardi 31 mai 2011 à 22:39 #13041

Philippe Morillon à propos de Mladic

sokol
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Inscription : 19 septembre 2008
Messages : 559

Il est vrai que les positions du général Morillon étaient plus que discutables pendant la guerre de Bosnie mais le role D'Izetbegovic vis à vis de son propre peuple était criminel car le nombre de victimes Bosniaques lui importait peu. Son but ultime était de démontrer que les Serbes avaient perpétré un massacre à grande échelle voir "un génocide". Si bien que le dossier-Srebrenica l'arrangeait politiquement car la communauté internationnale restait focalisée sur ce seul massacre et tous autres y compris les nombreuses éxactions commises par les Bosniaques(Naser Oric etc..) étaient occultées et par la suite impunies. Cela n'enlève en rien la majeure responsabilité de la machine de guerre Serbe avec certaines complicitées occidentales(françaises).
Le mercredi 01 juin 2011 à 11:05 #13048

Philippe Morillon à propos de Mladic

Phibon
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Inscription : 25 mars 2011
Messages : 151

Je vais être un peu long mais ce sujet mérite que l'on précise certains points, car des éléments nous manquent et l'émotion des victimes n'est pas gage d'objectivité pacifiante.
Quand Mladic a envoyé ses troupes sur Srebrenica, les troupes musulmanes ont quitté l'enclave la veille vers Tuzla et étaient de 10 à 15000 hommes la veille. Les Serbes ont perdus plus de 500 hommes les jours précédents dans cette zone. De Srebrenica étaient partis de 1992 à 1995 de nombreuses attaques sur les villages serbes environnants avec mort des civils.

Mais comment peut-on passer d'une offensive militaire au massacre de populations civiles. En ce sens Mladic est complètement responsable de n'avoir pas maîtrisé ses hommes, même s'il dit n'en avoir pas explicitement donné l'ordre, ce dont je doute car il ne faut pas oublier ses ordres à Sarajevo (Tirez! Tirez! Tirez! Rendez les fous!). Je me souviens aussi des images où on le voit donner des bonbons à de petits Musulmans pendant que des bus embarquent les adultes, quel cynisme! Il a pris définitivement le parti de Karazic alors que jusque là il prenait encore ses ordres chez Milosevic à Belgrade.

Srebrenica a été un révélateur de la brutalité des Serbes et a enfin beaucoup influé sur les opinions publiques occidentales. L'épuration ethnique de Karazic était prouvée. Il fallait que les exactions cessent. Et il fallait que le soutien populaire aux différents nationalismes soit coupé pour enfin obtenir une trêve, celle des accords de Dayton. En revanche cela allait amener la séparation ethnique que souhaitaient les Bosno serbes en RS et une fédération ou depuis 1993 Musulmans et bosno croates se battaient.
Les conséquences ont été le lâchage de Pale par Belgrade. J'en veux pour preuve qu'en Août lorsque la France a perdu un équipage de Mirage 2000, il a fallu plus de trois mois pour que les pilotes soient remis par les hommes de Karazic à Belgrade qui subissait les pressions de Paris, deux jours après la signature des accords de Dayton dont Karazic était exclus. Milosevic a sauvé sa tête en lâchant les Bosno serbes, il avait déjà lâché Karazic, il devait lâcher Mladic et ses troupes.
Les responsabilités occidentales sont la faiblesse internationale en premier lieu et l'histoire. Par exemple, quand j'étais enfant, mon grand-père maternel me parlait de sa guerre de 1914 dans les Dardanelles, à cheval de Thessalonique (Grece) à Pec (Kosovo) fin 1998 je prenais la même route, découvrais les cimetières français sur la route et ne comprenais pas comment en deux générations j'allais me battre contre les anciens alliés de la France pour défendre ses anciens ennemis, cela pose question, mais en aucun cas ne justifie la désobéissance. Pour répondre à Ivar, le devoir du soldat est d'obéir et agir sans haine, en étouffant au besoin ses idées tant que ce qui lui est demandé est légal. Des militaires français pouvaient être sympathisant pour les Serbes mais en aucun cas agir à leur profit sous peine de trahison.Les forces d'interposition comme l'ONU doivent maintenir des contacts avec tous les belligérants, sans animosité, de là à parler de sympathie. Quand on travaille dans ces conditions, il faut que le belligérant ait une certaine confiance dans les personnes qui s'interposent sans moyens réel d'empêcher l'action, pour pouvoir anticiper ces actions. Srebrenica est un échec de l'ONU et du général Morillon, trop politico-médiatique dans son mandat, à mon sens. SREBRNICA a permis le constat d'échec de l'ONU qui a cédé sa place à l'OTAN, dont les frappes ont fini par faire taire les armes.
Les chefs des armées belligérantes en Bosnie n'étaient plus des soldats par la haine et les actions qui en ont découlé. Mladic comme d'autres, jugés ou non, et là je rejoins Sokol, sur les autres responsablilités d'exactions.
L'important, à mon sens, est le jugement des acteurs directs, pour qu'une réconciliation des différentes victimes soit possible. Le reste est tellement opaque...et extra national: intérêts divergents des pays frontaliers, stratégies et rivalités des grandes puissances sur les plans politiques, économiques etc... Il y a tant de manipulations: par exemple la manifestation nationaliste serbe de Pale et Banja Luka suite à l'arrestation, il a fallu des cars de Serbie pour lui donner de l'ampleur . Les nationalismes sont à bout de souffle et cela est de bon augure pour l'avenir.
Quant à la responsabilité du général Morillon, dont je ne suis pas un admirateur, elle est celle de l'ONU et de la fragilité des mandats ainsi que des nations qui ont préparé les négociations de la trêve. Savez-vous qu'au plus fort des combats, les livraisons de munitions se faisaient par les mêmes ports pour les trois belligérants pendant que les casques bleus assistaient aux atrocités commises de tous côtés? La guerre aurait pu être plus courte faute de munitions! Dans l'OTAN, les USA accusaient leurs alliés dont les Français de ne pas rechercher Karazic et Mladic. C'est sous leur contrôle militaire, que Mladic s'abritait dans leur zone à Piseljak alors que ce petit territoire aurait logiquement du être sous contrôle SFOR/France. Nous savions où et le disions, mais qui l'a tu ou a décidé de ne rien faire,à quel niveau politique national ou international? C'est très complexe.
Je comprends l'indignation de mères de Srebrenica. J'ose espérer que le jugement de Mladic fera du mémorial de Potocari un lieu de mémoire partagé. Il a fallu trois générations pour que Verdun devienne un mémorial de la Paix malgré un million de morts...Patience, oui il faut faire mémoire, mais au risque de vous choquer, les habitants de BiH sont à la fois victimes et responsables de cette guerre, sous les directions de MM Tudjman, Izetbegovic et Milosevic, Karazic, les acteurs internationaux y ont certes commis de nombreuses erreurs de tous genres mais n'ont massacré ni autorisé le massacre de personne. Fallait-il ne pas s'en mêler ?
Le mercredi 01 juin 2011 à 11:28 #13049

Philippe Morillon à propos de Mladic

Ivar
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Inscription : 20 mars 2008
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D'après le témoignage de l'ancien Maire de Srebrenica, Faruhdin Salihovic, il semblerait que la dite "communauté internationale", qui était au courant depuis le début 1995 des intentions de Milosevic et de Mladic de s'emparer de Srebrenica, a laisser faire.
Clinton aurait ainsi dit à Alija Izetbegovic qu'il "avait besoin d'un gros massacre pour faire bouger l'opinion publique et les décideurs étasuniens et ainsi mettre fin à la guerre".
Le Maire de Srebrenica, transporté par hélicoptère onusien à Sarajevo, a été extrêmement choqué que Alija Izetbegovic était prêt à sacrifier un certain nombre de ses compatriotes, environ 4000, sous le prétexte que ce sacrifice permettrait de mettre fin à la guerre. On sait que profitant de ce feu vert tacite, les forces serbes ont massacré le double de srebreniciens, soit plus de 8000, sans que la dite "communauté internationale" intervienne.
Vu les moyens dont disposent les USA, le déroulement des opérations a été suivi par satellite (ou même par drône) minute après minute. Les seules images mis à disposition du TPIY, à savoir le rassemblement des 1500 hommes sur un champ à Kravica avant leur exécution en masse le 13 juillet, prouve bien que tout a été filmé.
Aucune tentative n'a été faite par la dite "communauté internationale pour venir au secours des hommes de la colonne, pourtant bien visibles depuis le ciel, ne serait-ce que pour secourir les blessés par hélicoptère.
Et à leur arrivée à Nezuk, le 17 juillet, où la tête de la colone a du se battre pour passer les lignes serbes, ce n'était pas l'armée bosniaque qui s'est battue de l'autre côté, mais 250 volontaires mobilisés par Naser Oric.
Il faut rappeler que celui-ci a été jugé au TPIY et qu'il a purgé une peine pour ses crimes (voir site du TPIY) qui ne sont cependant pas aussi importants que ce que dit la propagande serbe. Les serbes lui en veulent surtout par le fait que c'est son sa direction que Srebrenica a été libéré en mai 1992, après un mois d'occupation par les troupes serbes, et notamment Arkan.
Pour la petite histoire, il a coexisté un moment en prison à La haye avec Milosevic qu'il connaissait pour avoir été l'un de ses gardes de corps avant la guerre.
Le mercredi 01 juin 2011 à 12:25 #13051

Philippe Morillon à propos de Mladic

Phibon
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Inscription : 25 mars 2011
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Oui, la communauté internationale ne pouvait ignorer que Srebrenica était un objectif des Serbes. Si mes souvenirs sont exact, Srebrenica ne faisait pas partie des trois districts Musulmans du projet Vance Owen de 1993. Cette enclave était quasiment sacrifiée politiquement dans les idées de "séparation ethnique" que souhaitait la communauté. Il est vrai que Srebrenica était un objectif militaire des Serbes.
Les responsabilités, tu le confirmes, sont partagées. Chaque action était annoncée et concertée ou annoncée, en revanche, ce qui tracassait surtout l'ONU c'était ses 200 soldats en otage sans moyens lourds pour les libérer. L'OTAN n'est venu qu'en soutien de l'ONU au cours de l'été et l'IFOR n'a été créée qu'en décembre 1995 à la signature de Dayton. Les moyens dont tu parles drône etc, n'ont été déployés qu'en fin d'année 1995, ils décollaient de Tazar en Hongrie et les actions aériennes étaient coordonnées de Vicenza en Italie.
Quand tu cites le témoignage du Maire de Srebrenica, tu évoques une responsabilité de Izetbegovic, qui avait besoin de faire pencher la balance de son côté, car les négociations de Dayton étaient déjà en cours. L'ONU a un défaut conceptuel car il entérine, lors de négociations les limites de terrain conquises pas l'agresseur. Milosevic et Mladic le savaient et voulaient supprimer l'enclave et il est vrai que le massacre mit fin à ces conquêtes territoriales qui auraient donné une cohérence territoriale à la zone serbe et aurait permis son rattachement à la Serbie sans espoir de retour pour les Musulmans.
J'ai écrit quelque part sur le forum, qu'à partir de 1993, tout le monde se battait contre le reste du monde, y compris des membres d'une identité contre d'autres membres de la même identité. Dès que le conflit a été le focus de l'actualité occidentale, la guerre des images et le souci de l'opinion publique internationale ont été des enjeux pour les leaders de Bosnie et des environs. Le massacre de Srebrenica a changé l'opinion publique, cause ou conséquence?
Le mercredi 01 juin 2011 à 21:46 #13063

Philippe Morillon à propos de Mladic

Ivar
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Inscription : 20 mars 2008
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La région de Srebrenica a tout de même été donnée à la République serbe de Bosnie, selon des plans de partage qui remontent aux négociations de Karadjordjevo de 1991 entre Milosevic et Tudjmann. Ce plan a été repris au cours des négociations successives qui ont eu lieu notamment à Genève, dont le projet Vance-Owen que tu cites, ant dêtre ratifié avec quelques modifications aux Accords de Dayton. On n'a pas donné beaucoup de marge à Izetbegovic, obligé d'entrer dans un jeu de partage largement truqué.
Le résultat est le blocage institutionnel de la Bosnie-Herzégovine et le renforcement de clans parasitaires qui prospèrent sur la division du pays en "entités" ethniques, ce qui constitue une contradiction avec les valeurs européennes, du moins celles affichées aujourd'hui.
Déjà au cours des négociations, les représentants serbes et croates de la République de Bosnie-Herzégovine, qui étaient au côté d'Alija Izetbegovic lors des négociations, étaient largement ignorés par les négociateurs internationaux. C'était là une grave erreur.
Cette erreur vient aussi de l'ignorance de l'histoire plurielle de ce pays et de son acquis muticulturel.
Il faut relever que quasi tous les négociateurs internationaux faisaient partie de cercles de décideurs mondialistes (nt. le Cercle de Bilderberg) qui font fi de la démocratie. Ils sont complètement coupés du peuple. Le fait que la population de la basse-Drina (dont la Commune de Srebrenica) était composée d'une large majorité de bosniaques (Musulmans) leur importait peu. Tout est décidé selon des rapports de force, des cartes, sans tenir compte de la réalité des gens et du futur.
Le mercredi 01 juin 2011 à 23:49 #13071

Philippe Morillon à propos de Mladic

Ronan
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From Ronan:

Quelques réflexions sur la chute de l'enclave de Srebrenica et sur l'éclatement de la RSFY.

De 1992 à 1995 l'enclave a beaucoup perdue de sa surface car la pression des forces de la VRS se maintenait en permanence.
L'intervention de Morillon en mars 1993 évite que l'enclave tombe aux mains des assaillants. Morillon vient avec un petit convoi de l'ONU et est retenu en otage par la population qui veut s'en servir comme protection (bouclier humain).Il parviendra malgré tout à quitter l'enclave discrètement à pied et je suppose être repris par son équipe à l'extérieur de la ville.
Le problème général était que le mandat des casques bleus ne correspondait pas aux besoins. Il s'agissait de maintenir une paix
qui n'existait pas.Donc tous les chefs des casques bleus le disaient (en aparté): il faut d'abord imposer la paix par la force et ensuite la maintenir.
Autrement dit il aurait fallu d'abord l'action de la FRR et de l'OTAN et ensuite l'envoi des casques bleus.
L'objectif de l'UE et des USA n'était pas d'arrêter la guerre en ex-Yougoslavie mais de la contenir à ce pays en évitant la contagion avec la Hongrie (pro-indépendance Slovène et Croate) qui surveillait de près les massacres commis par les milices de Seselj sur les minorités hongroises de Voïvodine. Qui se sont très vite arrêtées suites aux pressions sur Milosevic.
Pour en revenir à Srebrenica,il est important de regarder la vidéo : "Srebrenica,une chute sur ordonnace" de Yves Billy et Gilles Hertzog.Ce dernier,a lui aussi témoigné auprès de la commission parlementaire française présidée par M.Brana.
Tout d'abord elle rappelle à juste titre que l'enclave était un camp de concentration à ciel ouvert où la faim,la soif,le froid,la gangrène,les bombardements...,ont tué plus de civils que les massacres de juillet 95.Ce qui est rarement rappelé au public.
Ensuite il apparaît que longtemps, les casques bleus hollandais ont cru que la VRS ne s'intéressait qu'à la prise d'un carrefour important du sud de l'enclave. Erreur d'appréciation de Tom Karremans et de Nicolaï son responsable à Tuzla ???
De plus sur les 400 hommes du bataillon, seuls 120 étaient des combattants et le reste étaient dans la logistique.
Le plus difficile à expliquer reste l'ordre donné par l'Armija à Naser Oric de quitter l'enclave en gros 1 mois et demi avant sa chute. Son remplacement par un autre officier n'a pas été une bonne chose je pense. Etait-ce volontaire ???
L'armement "lourd"de l'Armija dans l'enclave consistait en deux chars surveillés dans un dépôt gardé par les casques bleus et un canon anti-char avec un mode d'emploi en...chinois... qui tombera rapidement en carafe sans pouvoir être réparé.
L'armement léger était présent avec des AK 47 parachutés par les USA quand s'était leur tour de surveiller l'espace aérien bosniaque.
On voit bien que défendre l'enclave aurait été un "baroud d'honneur" de la part des défenseurs plutôt qu'une mesure réellement efficace pour la protéger. La VRS avait quant à elle un armement lourd et s'en ait servi.
Le contexte dans lequel était le gvt bosniaque ne lui permettait pas de jouer les matamores. Il a du dealer avec les USA (Holbrooke): on
vous promet l'intervention de l'OTAN si l'enclave tombe aux mains de la VRS et l'on poussera à la restitution de certains territoires serbes à la fédération croato-bosniaque: agrandissement de l'enclave de Bihac et autour de Sarajevo. Cela permit la continuité des territoires serbes (de Banja Luka en passant par Brcko jusqu'à Trebinje) et leur acceptation d'aller négocier réellement. Il fallu remettre une couche de plus avec l'intervention de la FRR (Force de Réaction Rapide) et les bombardements de l'Otan.
Comme l'a dit l'amiral Lanxade chef d'état major de l'armée française,interviewé dans la vidéo: la chute de l'enclave de Srebrenica n'est pas à étudier en remontant un mois auparavant mais elle est bien l'aboutissement final de la gestion du conflit bosniaque par les grandes puissances.
La volonté de contenir les guerres sur le sol yougoslave sans débordement extérieur était la volonté de départ des USA et de l'UE.La
volonté de démembrer le pays par le gouvernement allemand et son ministre des affaires étrangères (Genscher) apparaît à la chute de la ville de Vukovar.(site d'un journaliste croate de Zagreb).
C'est à cette occasion que Morillon évoque, dans son interview à la commission d'enquête parlementaire française que j'ai citée plus haut, qu'il a pris l'initiative de convoquer une équipe d'étude sur une riposte militaire et une intervention musclée contre les forces serbes : paramilitaires et ex-JNA. Cette intervention n'a pas pu être menée à cause bien entendu des différences d'approche entre l'Allemagne et la France en particulier. Le dossier sera confié à l'ONU avec les conséquences que l'on sait.
Si l'on parcours avec intérêt le livre de Daniele Ganser: "Les armées secrètes de l'Otan": les réseaux stay-behind; on comprend vite que la Yougoslavie a été déstabilisée comme le fut la Grèce en son temps (la Grèce des colonels en 1967) où la Turquie avec trois coups d'états. L'objectif était de démanteler le pays pour faire rentrer sous le parapluie de l'Otan toutes ces ex-républiques devenues états. C'est un objectif pratiquement atteint. La Slovénie et la Croatie ont profité,elles, de privatiser leurs économies sans avoir à redistribuer dans le chapeau commun. Par contre l'objectif américain de torpiller le projet de gazoduc southstream entre européens et russes a échoué.L'éclatement de la fédération par les USA en s'appuyant sur l'Allemagne n'a pas permit d'empêcher Gazprom d'investir dans son projet de gazoduc en compétition avec nabucco.
Il est utile de visualiser le site wikipédia sur southstream où apparaissent sur une carte les tracés de ces 2 projets en cours.
On voit bien que les raisons internes à l'éclatement de la fédération ont servit de point d'appui à des volontés externes favorables à son éclatement afin d'agrandir la zone de domination de l'Otan et de maintenir l'emprise américaine sur l'Europe depuis 1944 malgré la chute du bloc soviétique (et du pacte de Varsovie) dont une partie de l'hégémonie en europe de l'est a été reprise par la fédération de Russie dominée par le "tsar" Poutine.
J'attends vos commentaires!
Vidimose! Ronan
Le jeudi 02 juin 2011 à 14:28 #13090

Philippe Morillon à propos de Mladic

Phibon
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Inscription : 25 mars 2011
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Ronan,
Tu soulignes les difficultés des mandats de l'ONU à juste titre parce que pour obtenir une résolution il faut un consensus difficile liés aux intérêts différents. Les mandats sont alors flous et très difficile à gérer. Et tu confirmes aussi que les dirigeants Bosno serbes et Bosno croates ont été écartés des négociations de Dayton au profit de Tudjman et Milosevic. Il n'y a pas eu seulement méconnaissance par les alliés, c'était voulu, par les USA les Allemands et les Français.
Plusieurs éléments m'amènent à penser comme toi que la politique américaine a influé beaucoup dans la région et cela contre l'Europe.
Sur le plan militaire tout d'abord, avec l'effondrement du mur de Berlin, il a fallu dégager ou justifier les bases gigantesques en Allemagne. Tout d'abord cet arsenal a servi dans la guerre du golfe 1990, puis au conflit en ex Yougoslavie 1992-2002 (Kosovo inclus) puis en Irak 2003. L'arsenal a servi dix ans d'affilées et a justifié le redéploiement des bases OTAN en Europe centrale et de l'Est.
Sur le plan stratégique, le résultat des conflits d'ex-Yougoslavie ont pour conséquence à la fin du Kosovo de placer en plein milieu de la zone Euro un pays avec pour monnaie le dollar: l'Albanie ou des forages exploratoires américains ont commencé en 1974 et se poursuivent.
Sur le plan politique, la politique américaine dans les Balkans a permis de compenser la politique pro-israelienne au Moyen-Orient en particulier vis à vis de la Turquie et des républiques musulmanes d'ex URSS, et permettre de s'appuyer sur elles dans l'intervention en Afghanistan en forçant les Russes à ne pas s'en mêler .
Sur le plan économique, l'arsenal américain d'Allemagne sert aujourd'hui pour équiper les armées de la Fédération, du Kosovo, d'Irak d'Afghanistan. C'est vraiment mieux et moins coûteux que d'avoir dû le démanteler après avoir dû le rapatrier aux USA, sans compter les marchés, car quand un pays est frappé par une intervention internationale, les experts chiffrent les affaires à faire pour la reconstruction au fur et à mesure des destructions.
Pour le Kosovo par exemple, l'armée de libération UCK a été formée par la CIA en Albanie en 1997 dans la zone de Kukes, la planification de frappes sur le KOSOVO et la Serbie a été faite en 1998 antérieurement à la révélation du massacre de Rajak (que les experts russes n'ont pas reconnu comme tel)

Sur le plan local, la difficulté en BiH est que le temps pour se relever de cette guerre est augmenté par la culture des nations des Balkans et le poids de leur histoire, par le blocage institutionnel qu'a amené la trêve de Dayton qui profite à des minorités de se maintenir au pouvoir, par le fait que les Balkans sont sur la route de tous les trafics (l'ancienne route de Marco Polo, route de la soie: drogue tabac, armes, contrefaçons, prostitution, immigrés clandestins) qui nourrissent une mafia très clientéliste et violente, qui a besoin que cette zone soit le moins contrôlée possible. Là encore qu'est ce qui est cause ou conséquence?

Tout est toujours très complexe et me rappelle que dans ces histoires de sous, de pouvoir et de puissance les intérêts sont multiples et loin des idéaux proclamés. En tous les cas, c'est toujours les moins puissants qui souffrent ou pleurent.
Toutes cette complexité m'a amené à quitter le métier militaire en 2000, parce que j'éprouvais des difficultés à trouver une légitimité aux actions entreprises en étant confronté à la douleur des victimes, celles que l'on annonçait protéger, en détruisant l'infrastructure et l'économie de leur pays pour faire céder leur tyran, ou leurs dirigeants jugés dans l'erreur. Et en même temps, peut-on rester passif ?
Le samedi 04 juin 2011 à 22:14 #13112

Philippe Morillon à propos de Mladic

Ronan
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From Ronan/

Merci Phibon pour tes commentaires très pertinents.Je ne savais pas pour l'Albanie au sujet des USA dès 1974. Par contre à ma connaissance ce sont les services secrets allemands qui ont servis d'instructeurs à l'UCK même si le financement a du se faire par la CIA. Pour les Talibans,c'est l'ISI,les services secrets pakistanais, qui les ont formé avec un financement de la CIA.
Comme tu le dis si bien, l'occasion de recycler l'arsenal américain stationné en Allemagne en provoquant l'éclatement de la RSFY était un bon moyen de ne pas avoir à rapatrier aux USA ou vendre à bas prix les stocks. De plus cela permit à l'OTAN de maintenir sa domination en Europe malgré l'effondrement de l'ennemi en face: le pacte de Varsovie. Cela a aussi permit de tuer dans l'oeuf le développement de l'agence européenne de défense. Cette bagarre est évoquée en filigrane dans le traité constitutionnel Européen soumis à référendum en mai 2005. Nous avons donc seulement changé de laisse en 1944: perdre la laisse allemande et recevoir la laisse américaine.
Daniele Ganser a raison!
Il faut se rappeler que durant la guerre de Bosnie-Herzégovine,le conseiller militaire du négociateur US, Richard Holbrooke, s'appelle Wesley Clark et sera le commandant des forces de l'Otan lors des bombardements sur la Serbie et le Kosovo au printemps 1999 et sera aussi le SACEUR. Il s'est plus tard présenté aux élections présidentielles aux USA.
Quant aux mafieux qui circulent et commandent dans les Balkans, nous pourrions en citer quelque uns mais la liste serait longue. Rappelons d'ailleurs que lors de la campagne d'Italie durant la 2è guerre mondiale, les USA ont ramené dans leurs valises Lucky Luciano de la famille Ginovese (mafia de New York). Il les aida pour le débarquement d'Afrique du nord vers la Sicile et vers le sud de l'Italie par ses contacts avec la mafia rurale.C'est ensuite un trafiquant d'armes français Etienne Léandri (décédé en 1995) et un des trois co-fondateur du SAC qui le pris sous son aile.
Pour se recentrer sur la chute de l'enclave de Srebrenica, il est intéressant de rappeler les soucis de Yugo dit "Dominique" un franco-serbe qui après avoir participé aux massacres des hommes de l'enclave fut utilisé par la DST et participa à la "défense" de Kissangani en RDC en mars 1997. En fait il se débina dans un transal, évacué, par l'armée française quand les milices ougandaises travaillant pour Laurent Désiré Kabila (et armées par les USA comme Paul Kagamé le président rwandais) firent chuter Mobutu. Comme en BiH il était très fort pour massacrer, femmes,enfants et vieillards. En 1999 il fut arrêté à Belgrade avec 3 autres potes à lui avec une carte d'identité française: le malaise pour Chirac!
Donc les mafieux, malheureusement, sont aux postes de commande.
PS: petite rectification pour les guerres de l'ex-yougoslavie: 1991-2001 et non 1992-2002. Va voir sur google-maps la base de bondsteel près d'Urosevac! Compare la ensuite au tracé du gazoduc southstream et tu auras un des éléments de l'intervention US au Kosovo.

Dovidjenja! Ronan
Le lundi 06 juin 2011 à 12:05 #13124

Philippe Morillon à propos de Mladic

Ivar
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Ronan, Phibon,
Vos informations sont très intéressantes et confirment nombre de points que j'avais soulevé, notamment de la stratégie étasunienne que je résume en : pyromanes - pompiers.
Dans vos consédérations stratégiques, vous oubliez néanmoins un point important, celui de la destruction du modèle de socialisme autogestionnaire. Je sais bien que celui de Yougoslavie n'était pas parfait; mais il constituait néanmoins une alternative au capitalisme et au socialisme d'Etat, mettant aux mains des travailleurs des acquis et des possibilités qui n'existent pas ailleurs. Ils avaient ainsi le droit de nommer (ou destituer) leurs directions et de se prononcer sur les projets de planification des entreprises.
Les travailleurs de tous les pays issus de l'ex-Yougoslavie regrettent cette période. Ils n'étaient alors pas ou peu conscients de leurs privilèges et des conséquences de cette perte de statut. Beaucoup sont aujourd'hui ejectés du domaine productif et galèrent avec de petits boulots alléatoires.
Il ne faut pas oublier que la Yougoslavie servait alors de modèle pour le bloc des pays non-alignés. C'est ainsi que l'Algérie de Ben Bella en 1962 a repris le modèle de socialisme autogestionnaire; même si celà fut interrompu par la prise de pouvoir de Boumedienne en juin 1965. Si la plupart de ces pays n'étaient dans cette période pas mûrs pour une expérience de ce type, les stratéges du grand capital voient à long terme et veillent à couper court à toute expérience de socialisme autogestionnaire à une échelle significative.
C'est pourquoi ils étaient très contents de l'intervention de l'Allemagne nazie et de l'Italie fasciste au côté de Franco pour casser la très intéressante mise en oeuvre d'une fédération socialiste autogestionnaire dans les parties de l'Espagne contrôlées par les anarcho-syndicalistes de la CNT entre 1936 et 1939. Même Staline les a aidé, ne voulant pas d'un socialisme auto-organisé de la base.
Il est évident que la fragmentation de la Yougoslavie et notamment de la Bosnie-Herzégovine, divisée en deux "entités" ethniques. a affaibli ces pays et les a mis sous la botte de la domination du grand capital, lié à l'OTAN.
Outre les destructions dues aux guerres successives, la dépossession des travailleurs s'est faite selon des stratégies assez subtiles. Par exemple en Bosnie-Herzégovine, il y a d'abord eu "étatisation" des entreprises autogérées, lors des premières réunions du Parlement de BH en 1993, avant leur privatisation dans une étape ultérieure. Il serait intéressant de voir comment celà s'est passé dans les pays voisins.
Comme vous, je suis inquiet de constater le développement de la mafia dans ces pays, ce qui illustre bien la perte de contrôle des citoyen-ne-s de ces pays.
Le lundi 06 juin 2011 à 22:20 #13135

Philippe Morillon à propos de Mladic

Phibon
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Inscription : 25 mars 2011
Messages : 151

Ivar,
La situation du socialisme autogestionnaire n'était pas brillante en 1980 et la situation a encore empiré. Le projet pouvait sembler cohérent à l'échelle de la Yougoslavie mais n'était plus viable avec son émiettement. Les infrastructures vieillies, non cohérentes n'étaient plus performantes en tous cas en BiH. Les étatisations que tu cites en 1993, ne donnaient pas grand chose et surtout l'autogestion n'était plus possibkle du fait des déplacements. Ensuite, l'économie était à plat mais la main d'oeuvre n'était plus là. Je peux vous assurer que le manque de cohérence énergétique, des voies de communications etc ont refroidi beaucoup plus les investisseurs que la situation sécuritaire.
J'ai rencontré un directeur de mine en RS, la mine n'avait plus de débouchés économiques, manquait de mineurs et l'usine de chaussure qui avait plus servi à fournir de l'emploi aux femmes, était devenu une usine d'armement fermée après la guerre et impossible à ouvrir à nouveau parce que le cuir provenait en Slovénie, le marché était difficile car cette usine était construite sans accès aux poids lourds!
En 1980, on comparaît souvent la Yougoslavie à la France des années 60, le problème est qu'en 2000 la situation était pire. C'est le problème de la construction économique dans le pays. Rien ne peut être comme avant la guerre parce que la situation a été gelée 20 ans. Même dans les secteurs en pointe à l'époque, que reste-t-il des constructions sous licence pour Eurocopter, des travaux sur l'aluminium à Mostar?
Le mercredi 08 juin 2011 à 18:28 #13160

Philippe Morillon à propos de Mladic

Ronan
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Inscription : 03 novembre 2008
Messages : 113

From Ronan: réponse groupée aux 2 dernières interventions: Ivar et Phibon.

Comme tu le dis si bien Phibon, "l'autogestion yougoslave" n'était pas la 3è voie rêvée pour remplacer le capitalisme ou le socialisme d'état bureaucratique de l'union soviétique ou des pays de l'Europe de l'est. Pourquoi? Parce que l'inflation galopante des années 85 à 91 a torpillé les mesures prises pour la juguler. Quand les ouvriers sont à la fois "partie prenante" et "arbitres" dans le fonctionnement économique de leur pays il faut des hommes et des femmes d'un haut niveau politique (au sens gestion de la cité grecque) pour prendre en main leur avenir. C'est à dire qu'il faut savoir gérer les intérêts à court terme et à long terme sur le plan économique. Le système capitaliste se contente de 2% des cerveaux pour décider de l'avenir des 98 autre %. Il maintient une façade démocratique en arrosant de miettes la contestation sociale, en tenant les médias sous sa botte ou utilise la répression en dernière instance.
Pour qu'un système socialiste fonctionne sur le long terme dans le sens de l'intérêt du peuple, il faut un peuple mûr politiquement au sens de la capacité de se prendre en charge sur les plans social, économique,culturel.... Autrement dit faire preuve de maturité. Hors ce n'est pas dans le système capitaliste qu'il va apprendre cela. La révolte est une chose, faire une révolution en est une autre. La révolution c'est conduire le bulldozer dans l'ancien système pour le détruire mais c'est surtout arriver avec le cabinet d'architectes pour construire la nouvelle société. Je renvoie aux deux pages extraordinaires de lucidité d'Arthur Koestler dans le Zéro et l'infini: ce sont les réflexions de Roubachoff en prison avant son exécution. Tout le reste est très anti-communiste lié sans doute à la déception de ce grand écrivain, ancien des brigades internationales.
Cependant quelque soit l'état de fonctionnement du système yougoslave, il était trop "rouge" pour les USA. Ce n'est pas cependant la raison principale qui a motivé leur intervention.
En observant le trajet des 2 gazoducs southstream et nabucco, (southstream de wikipédia) on comprend bien les positions politiques et les décisions de la France et de l'Allemagne et leur positionnement par rapport à la volonté de pousser à l'éclatement ou au "maintien" de la fédération. Je vous laisse regarder cette carte et je suis prêt à répondre aux questions à ce sujet. Les USA "cachés" derrière l'Allemagne ont poussé à l'éclatement pour privilégier leur projet (nabucco) et torpiller tant que faire se peut le projet southstream afin d'écarter les Russes des Balkans. L'éclatement de l'ex- Union Soviétique étant un moment particulièrement favorable. Le temps de répit a duré jusqu'en août 2000 (naufrage du Koursk). Depuis entre Russes et USA nous sommes entrés dans une phase de coopétition: c'est à dire une phase ou alternent dans le temps et l'espace des coopérations et des compétitions.
En ce qui concerne l'Europe, où la France, l'Allemagne et la Grande-Bretagne sont les trois piliers de l'UE, l'intérêt primordial est de garder des relations cordiales entre elles de façon à ne pas trop se faire mettre la laisse par les USA. Donc c'est l'ONU qui a pris en charge les conflits de l'ex-Yougoslavie pour ne pas créer de tensions trop fortes entres la France (plutôt pro-serbe) et l'Allemagne (plutôt pro-croate). Croatie et BiH ont été sacrifiées sur l'autel des relations franco-allemandes.
Une autre raison majeure de l'éclatement de l'ex-Yougoslavie est bien entendu la volonté des USA de maintenir l'OTAN en Europe alors que l'effondrement du "pacte de Varsovie" devait amener à sa dissolution. Hors l'OTAN n'était pas seulement un rempart contre l'invasion soviétique à travers ses réseaux stay-behind, c'était surtout un moyen de contrôle sur les "alliés" de la 2è guerre mondiale. Sans invasion de l'ennemi "rouge et basé à l'Est", il a servi à recadrer certains pays européens dérivant à gauche selon l'oncle Sam. Ce fut la Grèce des colonels, l'Italie des attentats de Piazza Fontana (1969), de la gare de Bologne (1980), de l'assassinat d'Aldo Moro (1978) dans lesquels les réseaux stay-behind furent directement impliqués ainsi que les services secrets Italiens.
Le scandale des réseaux stay-behind fut étouffé par la première guerre du golfe (cf: déclarations d'Andreotti au parlement italien en 1990) et les guerres de l'ex-Yougoslavie donnèrent un excellent prétexte aux USA pour la maintenir en Europe.
Autrement dit les pyromanes allaient pouvoir jouer les pompiers à partir de 1991. Les USA et sa société privée d'intervention sur la planète (MPRI) purent ainsi détourner l'embargo sur les armes voté en septembre 1991 à partir du printemps 1994 ce qui amena en échange de l'aide militaire à la Croatie, la création de la fédération croato-bosniaque.

Je renvoie à la lecture des documents sur le blog de Catherine Samary pour ce qui concerne le fonctionnement économique de la Yougoslavie sous Tito.
En ce qui concerne l'éclatement de l'ex-Yougoslavie, le livre de Rénéo Lukic: "L'agonie Yougoslave, 1986 2003" aux éditions Laval de l'université de Québec est bien sûr le livre de référence sur les raisons internes à l'effondrement du pays.

Vidimo se!

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