Forum Bosnie et Balkans

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La Bosnie et la Turquie


Le mercredi 17 décembre 2008 à 01:18 #8495

La Bosnie et la Turquie

Albert
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Inscription : 21 juin 2008
Messages : 429

C'est souvent que j'ai entendu dire que la Bosnie-Herzégovine et l'Albanie "sont resté turques", peut-être parce que c'est choquant pour quelques personnes qu'il y aille des musulmans en Europe. À vrai dire, chez nous, en Espagne, l'idée d'un islam en Europe a été longtemps associé aux immigrants magrébins et aux Turcs que sont allés travailler en Allemagne et aux Pays-Bas. C'est par la suite que dans les media on a commencé a parler des musulmans de la Bosnie et de l'Albanie.

Même maintenant il y a une grande ignorance à ce propos, et quand tu expliques que les musulmans de Bosnie sont des slaves on te regarde un peu de travers : associer slaves et musulmans reste un peu difficile, on associe plutôt les slaves a l'orthodoxie et aux pays orthodoxes, car j'ai trouvé même des gens qui se sont étonnés de savoir, par exemple, que les polonais (très catholiques, comme on sait) ou les tcheques sont des slaves.

Voilà, il faut faire beaucoup de pédagogie, surtout en Espagne; en France sont arrivés beaucoup d'exilés russes, polonais et de plusieurs pays de l'Europe centrale et de l'est, mais chez nous ils étaient rares.

Ce soir j'ai reproduit sur le forum de la Casa de l'Est un article que j'ai trouvé sur le journal d'Istanbul "Today's Zaman", écrit par l'ancien ambassadeur de la Bosnie-Herzégovine en Turquie, Hajrudin Somun, avec le titre "Is Turkey Bosnia’s mother?" ('C'est la Turquie la mère de la Bosnie ?"*. L'article est en anglais et vous pouvez le trouver à travers le lien
http://www.todayszam...350&bolum=109
J'aimertais connaître l'opinion de ceux parmi vous qui comprenez l'anglais et pouvez le lire. Je crois que le débat sur la "turquicité" de la Bosnie n'est pas fini et, au moins du côté turc, on dirait qu'il y a un certain interêt à le remettre sur la table.


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Le mercredi 17 décembre 2008 à 17:52 #8510

La Bosnie et la Turquie

Nicolas M.
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Inscription : 27 novembre 2008
Messages : 90

Arff dommage que l'anglais m'est une langue insupportable *
Oui je crois que la question est régulièrement posée. Dans l'article ils parlent des matchs de foot, je crois que c'est un très bon exemple. Dans les tribunes lorsque l'équipe de Bosnie joue il y'a quasiment plus de drapeaux turcs que de la Bosnie..Je me souviens bien de ce match fou de quart de finale de la coupe du monde entre Croatie et Turquie, et à la victoire des Turcs c'était l'explosion de joie à Sarajevo, Zenica..J'ai meme vu dans un forum avant un match Bosnie-Turquie un supporter Turc chambrer gentilment les Bosniaques "Cette fois éviter de sortir les drapeaux turcs ça va créer une confusion"
Et malheureusement je crois que cette confusion fait le jeu des extrémistes nationalistes, Serbes nottamment, qui réduisent l'identité des Bosniaques, des Kosovars ou des Albanais à des "Turcs", dans le souvenir mythifié de 1389. Je comprends qu'une proximité ce soit établie avec la Turquie mais je trouve dommage que les Bosniaques jurent à ce point sur le drapeau turc, c'est oublier une partie de leurs origines, celles de la Bosnie médiévale..Et ça à renforcé les délires des tchetniks dans les années 90 sur "l'axe de l'invasion Turc" Allemagne-Bosnie-Turquie.
Maintenant c'est la représentation que j'en ai d'ici, sans doute tous les Bosniaques ne considèrent pas la Turquie comme leur mère spirituelle.
Le mercredi 17 décembre 2008 à 20:38 #8516

La Bosnie et la Turquie

hedi
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Inscription : 25 juillet 2008
Messages : 555

Parenthese sur l'Albanie ,( selon moi ) l'Albanie est majoritairement musulmane ( pas oublier qu'il y a toujours eu des catholiques ( Soeur Teresa est d'origine albanaise) , a été au 20° siecle probablement l' Etat le plus athee de l'Histoire et je ne dirais pas que l'Albanie est turque


Les Albanais ont leur langue specifique et on dit qu'elle presenterait des points communs avec le grec mais on peut dire que leur langue est absolument pas turcomongole, absolument pas slave, pas grecque .
Bien que l''Albanie ait compté, elle aussi, une division Waffen SS denommée division Skander beg qui a usurpé le nom de Skander Beg. ( pas Berg ), c'est un des rares pays honorés par les rescapés de la Shoah. Un livre retentissant a été ecrit à ce sujet recemment . L'Albanie a pas livré les juifs albanais et a receuilli des juifs refugiés d'ailleurs
Le memorial Yad Vashem a recemment mis à l'honneur l'Albanie et 63 justes albanais.
Mis a part notamment des coiffes traditionnelles ( et encore , celle des hommes fait très vaguement penser au chapeau turc mais elle a sa specificité albanaise ) , quelques apports culinaires .ainsi qu'un type d'architecture d'edifice religieux renvoyant au style des edifices religieux musulmans ottomans.......la turcité en Albanie ( y compris l'Albanie musulmane) me semble assez faible .



Sur les Bosniaques et la Turquie
@ Nicolas,

faudrait savoir quelle est la part de l'influence de la Guerre en ex Yougoslavie de 90 dans ces manifestations tres nettes de turcophilie ? l

Etait ce aussi evident en 1980 ou 1987 ? pas sur.

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Le mercredi 17 décembre 2008 à 20:48 #8517

La Bosnie et la Turquie

Sasa
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Inscription : 17 février 2008
Messages : 366

Les albanais sont les descendant des Illyriens tous les comme les Croates, ce sont les 1er colons des balkans. La langue Albanais à conserver ses racines Illyriens alors que les Croates l'ont perdu.
Le jeudi 18 décembre 2008 à 09:50 #8526

La Bosnie et la Turquie

sokol
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Inscription : 19 septembre 2008
Messages : 553

Bosniaques musulmans=turcs; Orthodoxes=Serbes; Catholiques=Croates. Trois equations erronees qui ont servi tous les malades Ultra-nationalistes de tous bords(en particulier, les Tchetniks) a provoquer la tragedie des Balkans(specialement en Bosnie). Donc,je me garderais bien, meme si historiquement la Turquie, de part l'empire Ottoman qui compenait a peu pres 18 pays a garde des liens avec ces peuples(y compris en Bosnie); il serait irrespectueux et tres reducteur d'associer la Bosnie a la Turquie. Les habitants de bosnie sont des Slaves de culture Europeenne; peu importe la religion. Moi j'en fais parti. Ne donnons pas la part belle aux nationalistes qui utilisent les 3 equations ci-dessus depuis des decennies pour nous faire sombrer dans les tenebres et s'enrichir sur notre dos avec la corruption. La nouvelle generation Bosniaque doit absolument se demarquer totalement de la politique de leurs aines afin de construire une nouvelle Bosnie, fraternelle et prospere. SOKOL.
Le jeudi 18 décembre 2008 à 16:58 #8533

La Bosnie et la Turquie

lapérouse
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Inscription : 04 mars 2008
Messages : 467

J'ai un peu la même analyse que Nicolas M.
Le paradoxe c'est que turc soit considéré comme une insulte par des musulmans de Bosnie qui semblent adorer la Turquie. A moins que ceux qui se sentent insultés ne soient pas les mêmes que ceux qui adorent la Turquie.
Nicolas M sait certainement qui ont appelait "Turcs" en Catalogne aux 17 et 18eme siècles. Albert aussi peut-être, mais c'était connu à Perpignan.

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A ma place... ou perdu dans le pacifique ... Nord!
Le jeudi 18 décembre 2008 à 21:00 #8535

La Bosnie et la Turquie

sokol
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Inscription : 19 septembre 2008
Messages : 553

Salut ! Je ne considere pas que le fait d'etre Turc est une insulte. Je voulais dire que l'histoire de la Bosnie ne s'associe pas qu'a l'empire Ottoman(Turquie). C'est comme si je disais que les Espagnols sont Arabes (meme si pour moi, comme cncernant les Turcs, ça n'a rien de pejoratif) en occultant les origines , la culture et les mentalites des differents peuples. Le probleme ne se pose pas avec des Bosniaques qui auraient que deux choix: Etre Turcophile ou Turcophobe. Et si on avait envi d'etre ni l'un ni l'autre mais tout simplement, des Bosniaques. Serait-ce possible? Merci. SOKOL.
Le vendredi 19 décembre 2008 à 00:59 #8543

La Bosnie et la Turquie

Albert
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Inscription : 21 juin 2008
Messages : 429

lapérouse a dit :

Nicolas M sait certainement qui ont appelait "Turcs" en Catalogne aux 17 et 18eme siècles. Albert aussi peut-être, mais c'était connu à Perpignan.

Je ne sais pas dans le Roussillon; en Catalogne on appellait généralment "turcs" les pirates qui volaient les marchandises des bâteaux (ou même les bâteaux entiers et tuaient les tripulants) et empêchaient le commerce dans la Méditerranée; d'habitude on les distingeait des "berberiscos" (berbers), qui arrivaient sur la côte pour saccager les villes, les incendier et emporter les jeunes filles pour les vendre come esclaves.

Pour ce qui concerne la Bosnie et la Turquie, je suis bien d'accord avec les propos de Nicolas et de Sokol. Il ne faut pas confondre, mais il est quand même surprenant de voir les drapeaux turcs aux match de foot !

Sur l'origine des Albanais, Sasa, il faudrait se poser des questions plus sérieuses. Je crois qu'il y a des doutes sur l'origine nettement illyrien qu'ils se sont attribués. Mais cela nous éloignerait un peu trop de ce sujet, il faudrait peut-être en parler un jour sur le salon des Balkans.


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Le vendredi 19 décembre 2008 à 02:25 #8546

La Bosnie et la Turquie

lapérouse
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Inscription : 04 mars 2008
Messages : 467

lapérouse a dit :

Nicolas M sait certainement qui ont appelait ...

Mon dernier message est parti intempestivement pendant que je le corrigeais pour dire que l'avis de Sokol completait bien celui de NicolasM et que j'enlevais la lettre de trop. Au fait, pourquoi la touche prévisualisation n'apparait pas toujours?

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Le vendredi 19 décembre 2008 à 22:27 #8560

La Bosnie et la Turquie

sokol
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Inscription : 19 septembre 2008
Messages : 553

OUi , je suis d'accord avec Albert: personnellement, je ne comprends pas ce deferlement de drapeaux Turcs meme si les protagonistes sont musulmans comme les Turcs. On a notre pays ou pas?Il n'y a pas eu assez de morts pour cette fameuse Bosnie(ce ne sont pas les Turcs qui ont paye de leur tete pour la BiH). Je tiens a ajouter que je trouve aussi aberant, le comportement des Bosno-Serbes qui ne jure que par la Sebie et les Bosno-Croates qui en font de meme avec la Croatie. Mais , malheureusement;pour l'instant, on n'a pas d'autre choix que de mettre ça, sur l'absurdite Balkanique. Salut. SOKOL.
Le lundi 29 décembre 2008 à 00:06 #8822

La Bosnie et la Turquie

charliedelta
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Je suis en accord avec vous sokol. La Bosnie a une identité qu'il serait souhaitable de bien différencier des autres nationalités. Les ultra nationalistes ne se sont que trop appuyés sur ces schémas simplistes d'appartenances ethniques pour justifier leurs ambitions personnelles.
Ce raisonnement a même il me semble leurré certains de nos dirigeants politiques occidentaux, lors des affrontements des années 90, au point de leur faire perdre tout bon sens humain.
En outre, assimiler sur le plan culturel la Bosnie à la Turquie, serait à mon avis lui donner une identité orientale susceptible de retarder l'entrée de la BiH dans L'Europe au moment où les difficultés à gérer une communauté géographique élargie sont constatés.
Le lundi 12 janvier 2009 à 18:06 #9228

La Bosnie et la Turquie

Sasa
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Inscription : 17 février 2008
Messages : 366

Ivan a dit :

2) Les bosniaques musulmans sont de la même religion que les turcs, et ils ont les mêmes prénoms. En outre, leurs ancêtres étaient des croates et serbes convertis à l'islam et qui par conséquent étaient considérés comme turcs.

Le nom de famille d'un turc amie à moi Balaban et celui d'un Bosniaque bien connu Izetbegovic elle ou la ressemblance ? le nom du Bosniaque sonne même très bien yougoslave que Turc.

Et les Bosniaque musulman n'aime pas être comparer à des Turc ...
Le lundi 12 janvier 2009 à 18:21 #9232

La Bosnie et la Turquie

Nicolas M.
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Inscription : 27 novembre 2008
Messages : 90

Ceci dit Sasa ça tombe bien que tu cites le nom de Balaban : un responsable serbe du camp d'Omarska, femme serbe, s'appelait Nada Balaban. Comme quoi il existe bien des similitudes entre noms turcs et balkaniques (ben sur pas tous ceux qui finissent en -ic)
Le lundi 12 janvier 2009 à 18:21 #9233

La Bosnie et la Turquie

Aurélie
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Comme d'habitude celà dépend...J'ai rencontré des gens qui s'en sentaient très proche et d'autres plus proche de la Croatie.

_____________
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Le lundi 12 janvier 2009 à 18:31 #9235

La Bosnie et la Turquie

Sasa
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Inscription : 17 février 2008
Messages : 366

NicolasM. a dit :

Ceci dit Sasa ça tombe bien que tu cites le nom de Balaban : un responsable serbe du camp d'Omarska, femme serbe, s'appelait Nada Balaban. Comme quoi il existe bien des similitudes entre noms turcs et balkaniques (ben sur pas tous ceux qui finissent en -ic)

Et en plus c'est une serbe donc comme quoi j'ai tous faux ^^ DOonc il n'y a pas que les Bosniaque musulmans qui ont une ressemblance avec les Turcs.
Le lundi 12 janvier 2009 à 18:51 #9238

La Bosnie et la Turquie

Nicolas M.
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Inscription : 27 novembre 2008
Messages : 90

Oui c'est étrange d'ailleurs. Peut etre que cette femme a des origines turques meme si elle se revendiquait tchetnik...La Turquie a occupé tellement longtemps la région, et meme si les Serbes sont toujours très fiers de ne pas avoir été assimilés aux Turcs et d'avoir garder leur spécificité culturelle, les Ottomans auraient légué certains de leur patronymes.
Le lundi 12 janvier 2009 à 20:09 #9243

La Bosnie et la Turquie

sokol
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Inscription : 19 septembre 2008
Messages : 553

ça ne sert a rien de polemiquer sur les noms de famille, vous allez perdre votre temps , pour la bonne et simple raison , qu'il n' y a aucune logique dans ce domaine. Moi je connais un Serbe qui s'appelle (Mr Bochniaque) et un Bochniaque (Mr Kovacevic) et un Croate(Mr Milosevic) etc.. etc.. Par contre, etant donne que les noms de famille ne sont pas revelateurs; nos compatriotes se font un plaisir de donner des prenoms typiques, ainsi un Serbe n'appellera pas son fils (Sinan), comme un Bosniaque- musulman n'appellera pas son heritier(Milos) , pareil pour les Croates qui choisiront un prenom typiquement Croate (ex: Stipe). Je parle bien entendu, en general car il ya des noms et des prenoms qui peuvent convenir aux deux , voir , exeptionnellement , aux trois enthites; ex*Zlatan, Zlatko, Zeljko, Sacha etc..). Donc , les prenoms sont plus revelateurs des differences religieuses dans les Balkans. A+ SOKOL.
Le lundi 12 janvier 2009 à 20:26 #9244

La Bosnie et la Turquie

Nicolas M.
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Inscription : 27 novembre 2008
Messages : 90

Ah oui t'as bien fait d'intervenir c'est vrai que c'est plus facile avec les prénoms! D'ailleurs Ivan parlait bien d'une similitude avec les prénoms
Le mardi 13 janvier 2009 à 11:53 #9248

La Bosnie et la Turquie

Aurélie
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Inscription : 21 février 2008
Messages : 879
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Tous ceux qui ont crié de joie était pour la Turquie. Certains oui certains non, votre dialogue tourne en rond non?

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I'll be back
Le mardi 13 janvier 2009 à 12:16 #9250

La Bosnie et la Turquie

Dzana
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Inscription : 13 février 2008
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Ivan a dit :

En outre, leurs ancêtres étaient des croates et serbes convertis à l'islam et qui par conséquent étaient considérés comme turcs.

Ce n'est quand même pas si simple que ça. Pourquoi les Bosniaques (Musulmans de Bosnie) seraient-ils forcément des descendants de Serbes ou de Croates ? Rappelons que les Bogomiles furent pendant un temps la religion majoritaire en Bosnie, et existèrent en grand nombre en Bosnie pendant presque cinq siècles. Pourquoi les ancêtres des Bosniaques ne seraient pas plutôt les Bogomiles, dont les dogmes religieux étaient proches de ceux de l'Islam ? Rappelons aussi que le grand schisme de l'Eglise (rupture entre catholicisme et orthodoxie) remonte au XI° siècle. Or, la disctinction entre les trois peuples de Bosnie est antérieure.

Ce n'est pas parce que les Bosniaques (Bosno-musulmans) supportent la Turquie dans les matches de foot, qu'ils se considèrent comme des Turcs. Oui, ils apprécient en général les Turcs (moi la première), mais les qualifier eux-mêmes de Turcs, c'est nier leur identité propre, c'est sous-entendre que ce sont des envahisseurs qui ne sont pas chez eux.

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