Forum Bosnie et Balkans

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La Bosnie et la Turquie


Le mardi 13 janvier 2009 à 14:38 #9255

La Bosnie et la Turquie

Dzana
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Inscription : 13 février 2008
Messages : 1486
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Ivan a dit :

Je ne les qualifie pas de turcs, ce sont eux mêmes qui se qualifient de turcs.

C'est faux. Je suis Bosniaque (dans le sens "bosno-musulmane"* et je ne me qualifie pas de Turque, désolée. J'aime la culture turque, j'aime les Turcs, mais je ne suis pas Turque.

Ivan a dit :

Vous etiez en Bosnie lors du match?moi oui et je peux te dire que tous les musulmans étaient pour la Turquie avec leur drapeau.

De là à en déduire que les Bosniaques musulmans se prennent pour des Turcs, c'est un peu rapide non ? Et puis un match de foot, c'est quand même un peu limite pour définir un peuple.

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Le mardi 13 janvier 2009 à 19:03 #9260

La Bosnie et la Turquie

Aurélie
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Inscription : 21 février 2008
Messages : 879
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Je ne suis pas d'accord avec toi, mon copain aimais l'Om et il est de Paris. Pourquoi pas avoir des affinités avec un pays sans se réclamer de son origine? C'est fréquent pourtant!
Dans ce cadre ce sont des supporters venus soutenir une équipe qu'ils aiment pour leur qualités où par sympathie avec le pays. On dit tellement souvent qu'il est plus facile de gagner des match a domcile car on a le soutien du public...

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Le mardi 13 janvier 2009 à 20:11 #9262

La Bosnie et la Turquie

sokol
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Inscription : 19 septembre 2008
Messages : 553

Moi , je suis d'accord avec Ivan. Et , il ne s'agit pas d'une petite gueguerre regionale(OM-PSG). Le probleme est beaucoup plus profond que ça .Dans les Balkans(Bosnie), Cela va bien au-dela d'un match de foot. Meme si la Turquie etait l'equipe la plus nulle d'Europe(ce qui est loin d'etre le cas); les Bosno-Musulmans continueraient a supporter ce pays car , ils s'identifient entniquement aux Turcs pour une bonne majorite. Ce constat ne s'applique pas a tous les Bosno-Musulmans, car , il y en a aussi qui sont bien conscients de leur origine Slave. En ce qui me concerne, je ne crois pas trop a la these:Comme quoi, les ancetres des Bosniaques seraient essentiellement, les Bogomiles. Vu le nombre restreint des membres de cette secte; il m'apparait plus serieux de garder la version Historiquement officielle. Les Bosno-Musulmans sont bel et bien, pour la majorite, des anciens Serbes et Croates convertis a L'Islam par les Turcs, pour ne pas avoir a payer L'impot au Sultan et pour garder leur bien. N'en deplaise a certains ! A+ SOKOL.
Le mardi 13 janvier 2009 à 20:12 #9263

La Bosnie et la Turquie

Sasa
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Inscription : 17 février 2008
Messages : 366

Aurélie a dit :

Je ne suis pas d'accord avec toi, mon copain aimais l'Om et il est de Paris. .

je déteste ton copain, Les parisien se doivent d'être pour Paris ^^ xD (c'est de l'humour )


Je supporte le PSG malgré que la Bosnie et tous ce qu'elle contient soit la chose la plus chère à mes yeux....
Ce n'est qu'un match de foot rien d'autre je trouve que vous dramatise un peu la chose.
Le mardi 13 janvier 2009 à 20:48 #9268

La Bosnie et la Turquie

Alsacien
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Inscription : 22 octobre 2008
Messages : 27

personnellement, je trouve l'analyse de Sokol et d'Ivan tout a fait cohérente et véridique meme si je ne connais pas tres bien les bosniaques. un match reste un mathc certes, mais je pense qu'il peut etre révélateur totalement de ce que pense une importante majorité des bosno-musulmans. pour Sasa, es-tu sur que les Croates sont tout comme les Albanais des descendants d'Illyriens ?? et pour Albert, que sais tu sur les Albanais ? s'ils ne sont pas Illyriens, a quel peuple appartiennent-ils ?? et sur quoi t'appuies tu pour dire qu'ils ne sotn pas Illyriens ?? Ce post répond vraiment a toutes mes questions, que j'ai posé dans Les Bosniaques et L'Europe et je le trouve fort intéressant.
Le mardi 13 janvier 2009 à 21:00 #9269

La Bosnie et la Turquie

sokol
Membre

Inscription : 19 septembre 2008
Messages : 553

Meme si, ce n'est pas le sujet; Je tiens a preciser que les Croates et les Albanais ont autant d'affinites que les Ameriains et les Iraniens . SOKOL.
Le mardi 13 janvier 2009 à 21:37 #9270

La Bosnie et la Turquie

Sasa
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Inscription : 17 février 2008
Messages : 366

Alsacien a dit :

personnellement, je trouve l'analyse de Sokol et d'Ivan tout a fait cohérente et véridique meme si je ne connais pas tres bien les bosniaques. un match reste un mathc certes, mais je pense qu'il peut etre révélateur totalement de ce que pense une importante majorité des bosno-musulmans. pour Sasa, es-tu sur que les Croates sont tout comme les Albanais des descendants d'Illyriens ?? et pour Albert, que sais tu sur les Albanais ? s'ils ne sont pas Illyriens, a quel peuple appartiennent-ils ?? et sur quoi t'appuies tu pour dire qu'ils ne sotn pas Illyriens ?? Ce post répond vraiment a toutes mes questions, que j'ai posé dans Les Bosniaques et L'Europe et je le trouve fort intéressant.

Pense-tu que les régions qui s'appelle autrefois Histri, delmatee ne sont pas le nom ancien de l'Istre et la Dalmatie qu'on connais d'aujourd'hui ?
Le mardi 13 janvier 2009 à 23:16 #9274

La Bosnie et la Turquie

Dzana
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Inscription : 13 février 2008
Messages : 1486
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Peut-être que si l'équipe de Bosnie-Herzégovine arrive un jour en finale de coupe du monde, avec dans l'équipe des supers joueurs issus des trois peuples, on verra enfin les trois peuples de Bosnie soutenir ensemble leur pays ! Ce serait beau. Peut-être que pour une fois, je commencerais à m'intéresser au foot *

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Le mardi 13 janvier 2009 à 23:16 #9275

La Bosnie et la Turquie

hedi
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Inscription : 25 juillet 2008
Messages : 555

L'effet de la guerre et les passions sont des éléments à prendre en compte dans cette histoire de supporters. A mon avis ce sont des piques dues à des blessures qui se surmontent laborieusement .

Les Bosniaques se disent Bosniaques , Bochniaques. Faut arrêter avec les extrapolations à mon avis.

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Le mercredi 14 janvier 2009 à 08:41 #9278

La Bosnie et la Turquie

jean-luc
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Inscription : 27 mars 2008
Messages : 70
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Bonjour
J'aimerais dans ce débat revenir sur le questionnement de Hedi qui se demandait :
"faudrait savoir quelle est la part de l'influence de la Guerre en ex Yougoslavie de 90 dans ces manifestations tres nettes de turcophilie ? "

Et ma question est la suivante, quelle a été la position de la Turquie durant toute la durée de ce conflit ? Indifférente et passive comme nos gouvernements occidentaux ? ou au contraire active et solidaire avec la population Bosniaque ? Et dans le cas d'une solidarité active comment s'est-elle manifestée ? Enfin, si effectivement la Turquie a joué ce rôle de soutien, de grand frère, celà n'expliquerait-il pas en partie la sympathie et la reconnaissance que vous décrivez dans vos propos de certains Bosniaques vis à vis de ce pays ?

Merci pour vos éclaircissements

Jean-Luc

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MONTESQIEU
Le mercredi 14 janvier 2009 à 10:18 #9285

La Bosnie et la Turquie

Aurélie
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Inscription : 21 février 2008
Messages : 879
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Aurélie a dit :

Aurélie a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec toi, mon copain aimais l'Om et il est de Paris. Pourquoi pas avoir des affinités avec un pays sans se réclamer de son origine? C'est fréquent pourtant!
Dans ce cadre ce sont des supporters venus soutenir une équipe qu'ils aiment pour leur qualités où par sympathie avec le pays. On dit tellement souvent qu'il est plus facile de gagner des match a domcile car on a le soutien du public....

Ivan a dit :

Non ca n'a rie na voir justement. En Bosnie il y a des gens de Sarajevo qui supportent le club de Tuzla certes...

Bien sûr Ivan je prend des exemples extrèmement simplistes...pour "dédramatiser"en réponse à ta question:
"Alors tu vas m'expliquer pourquoi ils ont tous crié de joie et arboré sans arret les drapeaus turcs lors du match contre la Croatie?" --> Mais qui jouait Tuquie/Croatie non?
C'est évidement bien plus profond que celà, nous en avons déjà parlé. L'empire ottoman à beaucoup bâti en Bosnie et je pense également, comme tu l'as dit la religion commune rapproche.

Ivan a dit :

Je le dis et le répète, les bosno croates s'dientifient à la Croatie (d'ou des drapeaux croates sur les voitures, et ils supportent la Croatie) , les bosnoserbes à la Serbie , d'ou des drapeaux serbes, et les bosniaques musulmans n'ayant pas de "référent" plus proche que la Turquie s'y identifie (et ne dites pas ils ont le référent bosniaque car pour eux la Bosnie n'est pas composé que de musulmans donc ils ne peuvent soulever le drapeau bosniaque)....

OUi je suis d'accord avec toi sur ce point.

Ivan a dit :

Je ne les qualifie pas de turcs, ce sont eux mêmes qui se qualifient de turcs. Vous etiez en Bosnie lors du match?moi oui et je peux te dire que tous les musulmans étaient pour la Turquie avec leur drapeau..

Celà n'a pas de rapport selon moi, ce n'est pas parcequ'on brandi un drapeau qu'on se prend pour...

Ivan a dit :

Tu viens d'ou Aurélie?tu es d'origine des balkans?parce que si ce n'est pas le cas je pense que tu auras un peu de mal à comprendre ce qui se passe, vu que tu n'aurais dans ce cas la, pas les moeurs de la Bosnie...

Pourquoi cette question?
Je viens d'Eaubonne *
Mais tu sais on me l'a beaucoup faite ces jours-ci celle-là, et toi d'où viens-tu? ( je n'ai pas vu ta présentation) Mon avis est moins valable parceque je ne viens pas de Bosnie? J'ai beaucoup parlé avec les gens de Bosnie et comme toi je me suis fait mes propres idées, bonne ou fausses. C'est bien connu on est moins objectif quand on est pleinement concerné par quelque chose, un autre avis peut aussi être utile ( je ne dis pas qu'il est plus valable). Celà ne valait pas la peine de dire celà, à quoi sert ce forum alors, on laisse les Bosniens entre eux?

Enfin je ne me base pas sur des supporters de match pour faire mes deductions, je pense que tes autres arguments étaient plus intéressants et valables.

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Le mercredi 14 janvier 2009 à 10:35 #9287

La Bosnie et la Turquie

Sasa
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Inscription : 17 février 2008
Messages : 366

Ivan a dit :

.

Je le dis et le répète, les bosno croates s'dientifient à la Croatie (d'ou des drapeaux croates sur les voitures, et ils supportent la Croatie) , les bosnoserbes à la Serbie , d'ou des drapeaux serbes, et les bosniaques musulmans n'ayant pas de "référent" plus proche que la Turquie s'y identifie (et ne dites pas ils ont le référent bosniaque car pour eux la Bosnie n'est pas composé que de musulmans donc ils ne peuvent soulever le drapeau bosniaque).

Non c'est faux tous les gens la bas ne s'identifie pas à un pays à leur origines. J'ai les papier Croates, certes mais dans mon tete je suis un Bosanac et sa tous les croates venant de Croatie aime nous le rappeler
Lors de tous les match de foot je ne supporte que la Bosnie.... Et on trouve beaucoup de gens en Bosnie qui pense comme moi, mes grand-père ont était designer comme Croate parce qu'il était Catholique et j'ai reçu sa en héritage, mais à cette époque la c'était la Yougoslavie encore....

Je pense que tant que les gens feront ceux-ci s'identifie à un pays et bien la Bosnie il ne va pas avancer du tous ...
Le mercredi 14 janvier 2009 à 10:46 #9288

La Bosnie et la Turquie

Aurélie
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Inscription : 21 février 2008
Messages : 879
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Oui Sasa, il faudrait qu'une majorité de personne s'identifient à la Bosnie, mais il faut tout d'abord croire en ce pays. Ne sommes nous pas proches de la notion "d'identité nationale" ( horrible expression) chère à notre gouvernement... Il serait intéressant de comparer, ces mots sont rejetés en France et nous disons que ce serait une nécessité pour la Bosnie...qu'en pensez-vous?

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Le mercredi 14 janvier 2009 à 11:13 #9291

La Bosnie et la Turquie

jean-luc
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Inscription : 27 mars 2008
Messages : 70
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Ivan, en réponse à ta question sur les origines d'Aurélie ....

Moi non plus je ne suis pas d'origine Balkanique et je ne connais cette région d'Europe qu'à travers les écrits, les reportages,les films et 2 voyages touristiques en Croatie. Mais celà ne m'empêche pas d'avoir une opinion, une sensiblité et une envie de comprendre et d'échanger.

Tu sais Ivan, j'ai déjà une longue expérience de militant Politique derrière moi (manifestations, meetings...) J'ai soutenu les combats des opposants à Pinochet , je me suis révolté contre les Khmers rouges (nous étions peu nombreux à l'époque) et j'ai même osé, dés les années 80, dénoncer les travers du régime de Castro (nous étions alors encore moins nombreux). Et pourtant je ne suis jamais allé ni au Chili, ni au Cambodge et ni à Cuba. Mais, pour moi, chaque fois que les droits fondamentaux de l'humain sont menacés, je me sens concerné.

Alors, même si je ne connais la Bosnie qu'à travers un savoir livresque (en particulier grâce à ce forum), je ne peux m'empêcher de réagir et d'apporter mon point de vue. Je ne suis pas de Bosnie, mais la tyrannie et les pleurs des enfants victimes de la guerre ont toujours le même goût amer et salé.

Jean-Luc

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MONTESQIEU
Le mercredi 14 janvier 2009 à 14:07 #9295

La Bosnie et la Turquie

Nicolas M.
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Inscription : 27 novembre 2008
Messages : 90

@ Ivan, le coup de "vous etes pas bosniaques alors cherchez pas vous comprendrez jamais" on le connait, hélas, et c'est dommage parce que ça n'encourage pas à s'intéresser davantage à ce pays. Heureusement qu'on passe outre ces remarques.

@ Sasa, c'est vrai que les Croates ou Serbes de Bosnie sont parfois considérés avec mépris dans leur pays censés etre leur mère patrie. Il suffit de voir aussi comment les réfugiés Serbes du Kosovo sont accueillis en Serbie...

@ Aurélie, je ne crois pas que l'identité nationale soit une mauvaise chose en soi, meme si elle est facilement exploitée et utilisée pour faire émerger la fibre populiste des peuples. La naissance d'une identité nationale ouverte dans sa pluralité en Bosnie semble très compliquée mais reste souhaitable. Il ne faut pas oublier que l'identité nationale n'est pas forcément synonyme de repli sur soi. On se souvient surtout des guerres qu'elle a entrainé, mais elle a permis aussi l'avénement des Etats contemporains dans la forme que l'on connait aujourd'hui. Dans le respect des autres identités elle est aussi garant de la diversité et de la richesse des sociétés humaines.
Le mercredi 14 janvier 2009 à 15:11 #9306

La Bosnie et la Turquie

Nicolas M.
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Inscription : 27 novembre 2008
Messages : 90

Oui avant toi il y'en a d'autres qui nous ont interrogé sur nos origines pour finalement en déduire que nous aurions du mal à comprendre ce qui se passe en Bosnie..C'est juste que ça en devient un peu énervant, c'est tout!
Le mercredi 14 janvier 2009 à 15:39 #9311

La Bosnie et la Turquie

Dzana
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Inscription : 13 février 2008
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Ivan > Tu ne peux pas comparer avec l'Algérie. Les Algériens qui sont en France savent et reconnaissent qu'ils sont immigrés, ou enfants d'immigrés, et que leur pays reste l'Algérie. Alors qu'en aucun cas les Bosniaques ne se considèrent comme des immigrés turcs (ou envahisseurs turcs). C'est même tout le contraire, et tous les Bosniaques te diront qu'ils sont sur cette terre depuis aussi longtemps que les autres peuples slaves.

Evidemment que les Bosniaques lèvent le drapeau turc. En majorité, ils adorent ce pays. C'est l'un des seuls où ils ont la possibilité d'aller en vacances, c'est l'un des seuls d'Europe qui partage la même religion, ils ont un morceau d'histoire en commun, etc, et beaucoup de Bosniaques ont du sang turc dans les veines. Et alors ? De là à en déduire qu'ils se prennent pour des Turcs, il y un pas qui n'est pas franchi.

Les Bosniaques se considèrent bosniaques (dans le sens "bosno-musulman"*

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Le mercredi 14 janvier 2009 à 18:40 #9314

La Bosnie et la Turquie

Aurélie
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Inscription : 21 février 2008
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James a dit :

Aurélie pour ce qui est des clubs de foot je suis d'accord mais c'est bine toi qui a donné l'exemple de l'OM et du PSG. Cet exemple ne s'applique pas pour la Bosnie. Et si 1/3 des français soulevaient le drapeau algérien lors d'un match France-Algérie tu dirais quoi?que ces supporters se sentent pleinement français et que si ils font cela c'est que ils aiment bien l'équipe d'Algérie?c'est là qu'est la faute: ce n'est pas de la simple sympathie..surtout quand il s'agit de 1/3 des gens.

Tu sais les gens qui ont de lointaines origines disent qu'ils sont de cette origine, n'as-tu pas remarqué?
Un amie dans les grands parents vivent en espagne, de la famille en Italie...même si les gens sont depuis plusieurs générations en France, il leurs reste un attachement pour le pays de leurs sources ou d'une partie de leurs sources. Personnellement je suis que française, et ça surprend toujours les gens qu'on rencontre car ils se définissent avant tout comme des gens ayant différentes origines, même si nous savons que notre plus gros point commun est d'être français.
Communément, celà doit susciter un interêt qui n'est pas loin de l'idée d'exotisme.
Dans ce cadre, je suis habituée, celà ne me dérange pas et j'ai compris que mes origines était aussi simples que celà.
Dans mon milieu je fréquente beaucoup de gens de gauche ( extrème gauche mais ils ne s'en rendent pas compte). Pour eux tout est mieux que la France et effectivement c'est pénible aussi à force.
Enfin Ivan je ne dis pas que tu as tort ou raison. J'aimerais savoir, toi ce que tu en penses, tu dis que ces gens se prennent pour des Turcs, tu aimerais qu'ils se prennent pour des Bosniens c'est celà?

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Le mercredi 14 janvier 2009 à 19:43 #9316

La Bosnie et la Turquie

sokol
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Inscription : 19 septembre 2008
Messages : 553

Bonsoir! Je pense qu'il ne faut minimiser ,ce qui est exprime dans les stades de foot. Souvent, c'est un des seul endroit ou une masse imporante de gens peut exprimer ce qu'elle pense. Et, c'est loin d'etre anodin. Maintenant , je partage aussi l'avis de Dzana; a savoir que, si l'equipe nationale de Bosnie atteignait un niveau proche , de celui, de la Croatie par exemple; il est evident qu'il y aurait plus de drapeaux Bosniaques. Mais, en toute objectivite, il restera toujours en Bosnie des pro-Turcs. En ce qui concerne l'avis des non-Bosniaques: Je pense qu'il est tres enrichissant et souvent plus objectif que le notre; mais aussi, sur certains sujets, un peu naif et exotique. Ce qui est tout a fait comprehensible; vu la complexissite de l'histoire Balkanique. Je pense aussi qu'Ivan a un peu raison quand, ils vous recommandent d'en savoir plus sur l'histoire de la Bosnie. Cela vous evitera que certains en profitent pour vous bourrer le crane. La verite, qui n'est pas toujours belle a entendre est le meilleur moyen de connaitre un pays afin d'eviter des desillusions. A+ SOKOL.
Le mercredi 14 janvier 2009 à 20:17 #9318

La Bosnie et la Turquie

Aurélie
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Inscription : 21 février 2008
Messages : 879
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Sokol et Ivan, il est évident que des non Bosniens ne savent pas ce qu'est de l'être et d'avoir connu cette histoire. Celà me semble tellement logique, qu'il me semble même étrange de le dire. C'est pour celà que je fais des comparaisons mais je n'ai pas défini de position. Mais quand à l'histoire, même les habitants d'un pays ne la connaissent pas forcément. ( Pas mal de personnes en Bosnie sont restées sans réponses à certaines questions).

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