Forum Bosnie et Balkans

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La Bosnie et la Turquie


Le mercredi 14 janvier 2009 à 21:48 #9324

La Bosnie et la Turquie

sokol
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Inscription : 19 septembre 2008
Messages : 553

Il n'y a rien d'etrange quand il s'agit de prevenir les gens a plus de vigilance , afin d'eviter d'avoir des conclusions trop radicales et des analyses simplistes sur un sujet aussi brulant que les nationalismes made in Balkan. SOKOL.
Le mercredi 14 janvier 2009 à 22:39 #9328

La Bosnie et la Turquie

fenouil
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Inscription : 02 avril 2008
Messages : 851
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Ivan a dit :

En outre, je pense que si un américain ou un brésilien par exemple donnait son avis sur ce qui se pqsse en France, vous vous diriez la même chose que moi.

Personnellement j'ai trouvé le livre "God Save La France: A Year in Ze Merde" de Stephen Clarke drôle et intéressant. C'est un anglais qui décrit la france, et il le fait très bien.
Écouter les avis des étrangers sur ton propre pays est toujours enrichissant. Ils t'en apprennent plus que tu ne le crois.
Le jeudi 15 janvier 2009 à 19:55 #9365

La Bosnie et la Turquie

sokol
Membre

Inscription : 19 septembre 2008
Messages : 553

Les Balkans, c'est un peu plus complique que la france et l'Angleterre. Ne dit-on pas que les Balkans, c'est la poudriere de l'Europe et surtout , l'Ex-Yougoslavie(Mosaique de peuples , de religions , de cultures et de langues differentes). Il est beaucoup plus facile pour un Anglais de parler de la France ou vis a versa, que pour un occidental de croire qu'il y a des solutions toutes faites pour la Bosnie. D'ailleurs , ta comparaison est revelatrice . Les occidentaux ont , non seulement ete incapable d'arreter la guerre mais, en plus, ils nous ont pondu les "accords de Dayton" , condamnant de nouveau la Bosnie a des decennies d'instabilite. Reconnaitre un petit pays avec une Federation Croato-Musulmane(ce qui ne veut absolument rien dire) et Republique Serbe( c'est a dire , un pays dans un pays que les Bosno-Serbes , ne lacheront jamais) , ce qui veut dire qu-il n'y aura jamais de Bosnie unifiee; demontre le niveau d'ignorance des occidentaux a gerer le probleme des Balkans et encore moins, a en comprendre la mentalite. Bien sur , qu'il est tres enrichissant d'avoir des avis neutres et objectifs qui sont , pour moi, benefiques, car , ça nous permet de relativiser certains problemes. Mais, sur, certains sujets sensibles, il est preferable d'avoir "des billes" , avant de prendre parti. A+ SOKOL.
Le jeudi 15 janvier 2009 à 20:12 #9368

La Bosnie et la Turquie

Nicolas M.
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Inscription : 27 novembre 2008
Messages : 90

sokol a dit :

ils nous ont pondu les "accords de Dayton" , condamnant de nouveau la Bosnie a des decennies d'instabilite. Reconnaitre un petit pays avec une Federation Croato-Musulmane(ce qui ne veut absolument rien dire) et Republique Serbe( c'est a dire , un pays dans un pays que les Bosno-Serbes , ne lacheront jamais) , ce qui veut dire qu-il n'y aura jamais de Bosnie unifiee

En meme temps je ne suis pas sur que les accords de Dayton procèdent d'une méconnaissance de la région, ils répondent surtout à une situation d'urgence (qui n'est pas durable je suis d'accord avec toi) vu la situation militaire dans le pays. Il aurait été impossible de créer en 1995 un Etat uni, l'urgence était d"abord de faire cesser les hostilités.
Le jeudi 15 janvier 2009 à 21:48 #9374

La Bosnie et la Turquie

Nicolas M.
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Inscription : 27 novembre 2008
Messages : 90

Certes mais je maintiens mes propos sur les accords de Dayton, il ne faut pas tout mélanger et dire que ces accords de 1995 sont le fruit d'une ignorance des vilains occidentaux qui se sont dit "bon on sait rien sur la Bosnie mais c'est pas grave on va leur imposer la république serbe et la fédération croato-musulmane". Il ne faut pas croire que les diplomates occidentaux qui ont tenté de mettre fin au conflit étaient de simples technocrates, ils étaient très bien informés mais devaient surtout composer avec les forces mlitaires sur place, et c'était bien la le problème, pas celui d'une ignorance de la situation.
Le jeudi 15 janvier 2009 à 23:01 #9377

La Bosnie et la Turquie

Albert
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Inscription : 21 juin 2008
Messages : 429

La discussion qu'a généré l'approchement ou pas de la BiH à la Turquie me semble très interessante. C'est vrai que les observations neutres ne sont pas toujours les plus, disons, évidentes. C'est vrai que le monde occidental (pour continuer à l'appeller comme ça, par "habitude historique"* ne peut pas comprendre la situation dans les Balkans, assez plus complexe qu'on croit. L'Europe et les États-Unis n'ont pas été, honteusement, a la hauteur des circonstances et, donc, ont proposé les accords de Dayton, comme bien le dit Nicolas, pour arrêter cette guerre. Ils auraient pu faire bien plus, et bien avant, mais ils ne se sont sentis capables, ou ils n'ont pas eu la volonté de le faire, cela ne correspondait pas à leurs interêts (parmi lesquels, comme d'habitude, les grandes affaires des ventes d'armes).

Pourtant, je ne voudrais pas être aussi pessimiste que Sokol et Ivan, car j'ai l'espoir que pendant les prochaines années les choses vont changer. Soit la grave crise économique actuelle, soit un président Américain qu'on espère assez plus intelligent que celui que (heureusement) quitte la Maison Blanche, soit la réconsideration qu'on prévoit de l'entité UE, après tous les erreurs que notre Union a commis pendant les dernières années, me font envisager un avenir plus calme et des réflexions politiques internationales plus intelligentes. L'UE envisage l'adhésion de la Croatie, même de la Serbie et du Monténégro, de la Macédoine... Cela va se faire lentement, mais arrivera.

La grande peur c'est que les Croates et les Serbes se mettent d'accord pour "se partager" la BiH. Cela serait une erreur fatale pour l'UE, qui menacerait de déclancher un gros conflit interne, même de la détruire. Au contraire (mais certainement on ne peut pas écrire l'histoire de demain), je crois que cela peut être la fin des politiciens qui mènent chez les trois grandes communautés de la BiH. Même si c'est vrai que pour certains pays européens la corruption en BiH, Macédoine, Albanie, mais aussi dans des pays déjà adhéres, comme la Bulgarie et la Roumanie, est "utile", il faut absolument en finir. Et les dirigeants actuels de la BiH vont perdre leur pouvoir. À la Serbie, au moins, sera très utile de déplacer du pouvoir les ultranationalistes qui mènent dans la RS, car cela donnerait de la crédibilité aux Serbes (lesquels, je crois, aujourd'hui sont plus pro-eurpéens que les Croates).

Bien sûr, je suis "occidental et neutre", donc loin de l'esprit des Balkans, mais je suis les mouvements du jeu politique international et là on commence à y voir des signes. Une Europe forte, depuis qu'elle à décidé d'avancer vers l'est, ne peut pas laisser dehors l'ensemble des Balkans, BiH, Macédoine et Albanie compris. Reste toujour la tâche du Kosovo, et là je n'ose rien dire, car à mon avis il s'agit d'une affaire d'interêt stratégique de l'OTAN, donc des États-Unis.

Après il faut voir quelle évolution y aura envers d'autres pays, comme la Turquie, l'Ukraine, la Géorgie et l'Arménie. Là vont jouer un rôle très important les interêts russes.

Je vous prie de considérer mes propos comme un point de vue personnel et éloigné de la réalité balkanique dans le sens que je ne la connais pas aussi bien que ceux qui venez des Balkans. J'ai émis mon opinion d'après ce qui a dit Sokol: "Bien sur, qu'il est tres enrichissant d'avoir des avis neutres et objectifs qui sont, pour moi, benefiques, car, ça nous permet de relativiser certains problemes". Mon point de vue est celui d'un Européen qui aimerait une vraie nouvelle Europe intégrée, soit pour l'abolition des frontières politiques, soit pour les échanges commerciaux et économiques en général, soit, surtout, pour les échanges culturelles. Je rêve ? Peut-être, mais au moins j'essaie d'avoir de bons rêves !
Le jeudi 15 janvier 2009 à 23:34 #9381

La Bosnie et la Turquie

Albert
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Inscription : 21 juin 2008
Messages : 429

Alsacien a dit :

Albert, que sais tu sur les Albanais ? s'ils ne sont pas Illyriens, a quel peuple appartiennent-ils ?? et sur quoi t'appuies tu pour dire qu'ils ne sotn pas Illyriens ??

Excuse moi, Alsacien, je vien se lire ta question.

Les études sur l'origine des Albanais, qui étaient restés loin de l'atualité pendant le régime d'Enver Hoxha (car c'était impossible de faire des recherches sur place) ont progressé pendant les derniers 15 ans. Avant, pourtant, on avait déjà des doutes sur l'origine illyrien du peuple albanais. Dans l'histoire ancienne on trouve une Albanie dans la Transcaucasie, justement dans l'endroit de l'actuel Nagorno-Karabagh, entre l'Arménie et l'Azerbaidjan. On sait que les peuples de la région du Caucase (nord et sud) se sont déplacés vers l'occident déjà dans l'antiquité (parmi les appellés Barbares par les romains - c'est à dire, étrangers - on trouve plusieurs peuples caucasiens, ouraliens et même des régions de l'Asie centrale plus proches à l'Europe). On sait et on accepte officiellement, par exemple, que les Turcs ont leur origine en Mongolie !

Quelques-uns de ces peuples orientaux sont arrivés même dans la péninsule Ibérique. Les Kazars, par exemple, dont on trouve les restes au sud de l'Ukraine actuelle, vennaient de terres orientales et s'y sont établis près du cours bas de la Volga au VII siècle. D'après quelques études mènés récemment, des peuples en provenance de l'Albanie du Caucase se seraient établis au nord de la Grèce, dans l'Épìre, et auraient été les premiers habitants de l'actuelle Albanie, lesquels se seraient mélangés après aux Illyriens. N'oublions pas que le nom "Albania" est très ancien, et qu'il apparaît dans des manuscrits bien avant qu'on utilise le toponyme "Shqipëria" (Pays des aigles).

Voilà, donc, une possibilité d'établir le vrai origine des Albanais. Cela pose, au moins, des doutes sur l'origine illyrienne toujours accepté. On sait bien que l'histoire de beaucoup de peuples, même en Europe, commence bien tard, donc leur préhistoire reste toujours dans les ombres.


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Le samedi 17 janvier 2009 à 14:16 #9457

La Bosnie et la Turquie

Alsacien
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Inscription : 22 octobre 2008
Messages : 27

je te remercie Albert mais il y a 2 choses que je n'ai pas saisis. La premiere : est ce que les habitans du caucase actuel venait d'Asie comme les turcs ou bien ils sont depuis toujours dans le Caucase ? ( quand je parle d'habitants du Caucase, je parle des tchétchènes, circassiens, ingouches etc et non des turcophones du caucase ). Ensuite : si les albanais venaient du caucase, ils sont donc " cousins " des caucasiens tel que les circassien,s tchetchenes cités plus haut ??

Merci d'avance
Le samedi 17 janvier 2009 à 14:18 #9458

La Bosnie et la Turquie

Alsacien
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Inscription : 22 octobre 2008
Messages : 27

j'ai juste oublié quelque chose, Albert, sais tu pourquoi on utilise le mot " caucasien " pour qualifier les gens de " couleur blanche " ? est ce que ce serait parce que " les Blancs " viendrait a l'origine du Caucase ??
Le samedi 17 janvier 2009 à 15:17 #9461

La Bosnie et la Turquie

hedi
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Inscription : 25 juillet 2008
Messages : 555

@ Alsacien,

effectivement on dit que les europeens , blancs viendraient il y a tres tres longtemps du caucase, sud Russie actuelle . d'où l'expression type caucasien.

Toutefois aujourd'hui quand on dit pays Caucasiens , on parle de cette region dont les langues relevent essentiellement du groupe linguistique turcophone , Azerbaidjan, Tcherkesses,/ Circassiens, ..Ingouchie etc etc
Dans ce caucase y a aussi les armeniens ; les georgiens, les Ossetes qui ne sont pas turcophones

Enfin pour compliquer, les Abkhazes ne sont pas du groupe tatars- turcs même si majoritairement de culture musulmane et il me semble aussi turcophonse . On dit qu'ils sont d'origine indo européenne .

je ne pense absolument pas que les albanais soient d'origine turque- tatar- mongol.
La langue albanaise n'est ni slave, ni du groupe turc, ni grecque même si des liens avec le grec auraient été décelés dans cette langue.

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Zivjela Bosna i Hercegovina !
Le dimanche 18 janvier 2009 à 02:52 #9483

La Bosnie et la Turquie

Albert
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Inscription : 21 juin 2008
Messages : 429

Hedi a bien repondu ta deuxième question, Alsacien. Pour ce qui concerne les Abkhazes, ils sont bien d'origine arienne, dont indoeuropéens, et de la même famille linguistique que les Géorgiens, bien que leur langue actuelle soit différente. En fait, les historiens parlent de leur origine "proto-kartvélien" (les karvéliens sont les actels Géorgiens; le nom de la Géorgie en géorgien est Sakartvelo). La région où se trouve l'actuelle Abkhazie c'était l'ancienne Colquide, colonisée par les grecs il y a plus de 3000 ans... Les Abkhazes, donc, n'ont rien à voir avec les Turcs.

L'Albanie caucasienne (Aghbania) se trouvait dans le territoire de l'actuel Azerbaidjan, entre la mer Caspienne et l'Arménie. Strabon en parlait, et disait que cet ancien royaume (fondé au IVe siècle avant notre ère) était constitué par 26 tribus de procedances diverses, donc (comme partout dans la région caucasienne), il y avait déjà un grand mélange de gens. Envaie par les Arméniens, l'Aghbania ou Albanie a été l'un des premiers pays qui ont adopté le christianisme, au IVe siècle, en même temps que les Arméniens.

Au VIIe siècle la région a été soumise aux Arabes et, plus tard, islamisée. Après, les Albanais caucasiens se sont mélangés aux azéris, les habitants actuels de l'Azerbaidjan.

Pourtant, d'après certains historiens qui font des recherches sur cet peuple, bien avant notre ère quelques tribus de l'Aghbania se seraient separées et auraient émigré vers l'ouest, pour s'étabir finalement sur les bords de la mer Adriatique, en traversant la peninsule Anatolienne et la Grèce, et puis se seraient mélangés aux Illyriens, lesquels étaient établis déjà dans les Balkans. Ils auraient apporté le nom "Albania".

En tout cas, ce sont des recherches très récentes et rien n'est sûr. Actuellement on fait des recherches de linguistique comparée, mais je ne connais rien des résultats.

C'est à cause de cela que je mettais un doute sur l'origine Illyrique des Albanais, mais il se pourrait que ces recherches n'amènent à rien de bien croyable. Pourtant, depuis le XIXe siècle se sont faits des études sur l'origine des Basques, et on a touvé des similitudes culturelles et linguistiques avec les Géorgiens. La région où le trouve l'actuelle Géorge s'appellait Iberia (ou bien Iveria, d'après les Géorgiens). On trouve des tas d'études plus ou moins documentés sur ce possible origine des Basques, et on continue à en faire des études dans les Universités Géorgiennes.

On en sait très peu des mouvements des populations dans l'Antiquité, avant l'utilisation de l'écritiure, et donc on se base sur des hypothèses (on a trouvé des similitudes linguistiques et toponymiques aussi entre les Basques et les Hongrois, lesquels, comme on sait bien, sont arrivés des régions de l'Oural, donc pas très loin du Caucase).

Je me suis interessé par l'histoire de ces peuples "voyageurs". Il ne faut pas oublier que les gitans (roms) sont arrivés de l'Inde, se sont établis en Égypte et après se sont transférés surtout dans les Balkans, et plus tard dans toute l'Europe; actuellement on les touve aussi en Amérique...


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Le dimanche 18 janvier 2009 à 02:59 #9484

La Bosnie et la Turquie

Albert
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Inscription : 21 juin 2008
Messages : 429

Turkish Airlines a acheté le 49% de BH Airlines, les lignes aériennes de la Fédération Bosnienne. Les rapports entre la Bosnie et la Turquie prospèrent... Je laisse là l'information, que vous pouvez confirmer en cliquant le lien britannique http://uk.reuters.co...KLM69054620081222 .

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Le dimanche 18 janvier 2009 à 13:00 #9487

La Bosnie et la Turquie

sokol
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Inscription : 19 septembre 2008
Messages : 553

C'est la qu'on reconnait le desir de la federation de s'integrer a l'Europe!!! SOKOL.
Le dimanche 18 janvier 2009 à 20:51 #9497

La Bosnie et la Turquie

Aurélie
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Inscription : 21 février 2008
Messages : 879
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Je n'ai pu lire que ce qu'il y avait en français. Ce n'est pas étonnant d'avoir trouvé cet exemple. Cherches-tu encore à nous convaincre de quelque chose ou à prouver quelque chose? Je t'ai déjà demandé ce que toi tu pensais de celà et je ne crois pas avoir vu de réponse.

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I'll be back
Le dimanche 18 janvier 2009 à 21:54 #9506

La Bosnie et la Turquie

hedi
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Inscription : 25 juillet 2008
Messages : 555

c'est peut être un provocateur du bord nationaliste serbe le bonhomme de Daylimotion . C'est possible ça aussi.
Suis pas né de la derniere pluie

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Le dimanche 18 janvier 2009 à 22:53 #9511

La Bosnie et la Turquie

sokol
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Inscription : 19 septembre 2008
Messages : 553

En effet , c'est toujours la faute des Serbes!!!!
Le dimanche 18 janvier 2009 à 23:10 #9516

La Bosnie et la Turquie

hedi
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Inscription : 25 juillet 2008
Messages : 555

mais non , j'ai dit peut être .

Ce peut être un croate aussi.

je vois pas mal de manip . En ce moment par exemple dans des commentaires d'actualité sur Gaza , y a des juifs francophones qui se font passer pour maghrebins musulman et des musùlmans qui se font passer pour juifs israeliens francophones ..y a un peu de folie .

Plus serieusement Sokol , ce qui me fait douter c'est pas la video ( encore qu'elle est tres speciale ), j'ai déjà vu des videos ( aucune comme celle ci ) de bosniaque musulman croyant avec des chants religieux bosniaque musulman mais c'est precisement le contenu du texte accompagnant la video. .il sent clairement la manip . Qui etait present lors de l'entrevue entre T Ozal et A Izetbegocic ????? Izetbegovic a dit des choses et a ecrit y a logntemps...mais je ne crois pas qu'il n'etait pas fier de la bosnie , de la langue bosniaque au point de dire ce qui est ecrit dans le texte en question.

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Le dimanche 18 janvier 2009 à 23:11 #9517

La Bosnie et la Turquie

Sasa
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Inscription : 17 février 2008
Messages : 366

Mais laisse un peu les Serbes tranquille pour une fois qu'ils n'ont rien fait. Ivan tu as pris le cas le plus hardcore si je puisse dire.
Le dimanche 18 janvier 2009 à 23:26 #9520

La Bosnie et la Turquie

hedi
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Inscription : 25 juillet 2008
Messages : 555

ou alors le bonhomme de Daylimotion avec cette video tres tres proselyte , c'est en fait un turc tres religieux de Bosnie ?

je sens que je vais enerver du monde à vouloir exonerer les bosniaques *

rassurez vous , même si j'aime , je pense pas qu'ils soient forcement tous des saints , les bochniaques.

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Le lundi 19 janvier 2009 à 02:38 #9529

La Bosnie et la Turquie

Albert
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Inscription : 21 juin 2008
Messages : 429

D'accord, on y voit de la manipulation, mais il me semble absurde de chercher si ça a été tel o quel à manipuler. Il pourrait être même qualqu'un avec envie de s'amuser et tromper tout le monde... On sait bien que à Internet y a plein de provocateurs !
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