Forum Bosnie et Balkans

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La Bosnie et la Turquie


Le mardi 03 février 2009 à 23:14 #9941

La Bosnie et la Turquie

BosnaSultan
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Inscription : 03 février 2009
Messages : 10

je vois que certains pensent que les Bosniaques sont des saleves islamisés, et ej voudrais dire que c'est totalement faux.. le seuls livres qui le disent sont les livres serbes et croates et certains livres occidentaux car ils traduisent ce que les yougoslaves voulaient faire croire.
Les Bosniaques avant d'être musulmans étaient bogomiles, et avant ça certaines régions bosniaques étaient même des déscendants des anciens peuples mongols en plsu grande parties les uygurs. Commeel prouve une région en Bosnie qui s'appelle Kalesija, et qui vient du mot "Kalesi" qui étaient un peuple mongols ayant conquéri cette région.

De plus l'histoire de la Bosnie et de al Turquie est très simple, car après la Turquie, la Bosnie était le 2ème pays el plus important de l'empire ottoman ( comme preuve Istanbul était la ville du sultan, et la ville du vezir était Travnik), et il faut savoir que en Turquie actuelle vit près de 8 000 000 de turcs d'origine bosniaque, qui ont fuit a Bosnie soit après la fin de l'empire soit pendant la 1ère ou la 2ème guerre mondiale.
De plus la tradition bosniaque, habits, architecture, cuisine, musique, les coutumes, les prénoms et bcp de noms de familles, expressions orales sont près de 90% pareils ke Turcs.
De plus la langue bosniaque comporte plus de 30 000 mots turques.
Donc en plsu de notre histoire commune, le peuple bosniaque et le peuple turc, ont quasiment la même façon de vivre, la même cultures, tradition musqie etc..

Depuis toujours les bosniaques considèerent les turcs comme leur propres frères, et les turcs considèrent encore plus les bosniaques comme frèeres, et encore davantage comme un seule peuple.

Depuis la guerre en Bosnie, le peuple bosniaque et turc s'est encore plus rapproché, car les liens fraternels qui les unis ont refait surface de plus belle (surtt grace a labolition du komunisme et de son autorité).

Ainsi de nos jours le peuple bosniaque et turc n'a jamais été ossi proche, et cette idée que ces 2 peuples ne sont enfet que 1 seul peuple resurgit de plus belle des 2 côtés.

De ce qui est des serbes et croates qui appellent les bosniaques , les Turcs, cela a toujous existé car les serbes et croates n'acceptent pas ke un peuple nommé Bosniaque existe ( sous el regime de Tito le peuple bosniaque n'etai pa reconnu, mais on etait appelé "Musulmans", et c'est pour cela que pour les serbes et croates, les Bosniaques sont des Turcs resté en bosnie depuis l'empire ottoman.
Le mardi 03 février 2009 à 23:34 #9942

La Bosnie et la Turquie

hedi
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Inscription : 25 juillet 2008
Messages : 555

30 000 mots ?? j'ai des doutes

y a pas des erreurs?


j'ai l'impression que ce sujet perturbe un peu
c'est le moins que l'on puisse dire..

j'interviendrai demain..il se fait tard

_____________
Vive Sarajevo !
Zivjela Bosna i Hercegovina !
Le mercredi 04 février 2009 à 04:51 #9948

La Bosnie et la Turquie

Albo
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Inscription : 15 octobre 2008
Messages : 253

BosnaSultan,

le Bogomilisme n'est qu'une religion, ça c'est assuré qu'il y en avait en Bosnie...


Mais les origines, ça reste un sujet compliqué...

Certains disent que ce serait un mélange de Slaves et d'Illyriens


Pozdrav *
Le mercredi 04 février 2009 à 08:49 #9949

La Bosnie et la Turquie

Aurélie
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Inscription : 21 février 2008
Messages : 879
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La certitude que certaines personnes ont quand elles interviennent dans ce sujet me fait peur.
Mais elle me répondront que c'est ainsi c'est, c'est la vérité, et c'est l'histoire et que je n'ai pas le droit d'en douter.

_____________
I'll be back
Le mercredi 04 février 2009 à 11:30 #9954

La Bosnie et la Turquie

Albert
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Inscription : 21 juin 2008
Messages : 429

Faire des affirmations catégoriques comme celles que fait BosnaSultan est, au moins, risqué. Si l'histoire est déjà un sujet controversé, car la "verité historique" n'est pas la même prise d'un point de vue ou d'un autre, être sûr de quelque chose dont les historiens ne se sont pas mis d'accord me semble très osé. On peut laisser supposer, interpreter, croire que, avoir des impressions..., mais en parlant des Bogomiles et des conversions à l'Islam en Bosnie, on ne peut rien assurer sans apporter des nouvelles preuves de ce qu'on dit.

Je ne suis pas sûr, non plus, que "le vezir" du sultan ottoman était à Travnik. Le charge de vizir a été utilisé avec des sens différents. On parlait du "grand vizir" pour se référer a ce qui serait aujourd'hui le "premier ministre" du sultan, mais un vizir pouvait être aussi un haut répresentant du sultan. C'est vrai qu'à Travnik résidait le vizir, mais j'interprète ce charge comme le haut répresentant du Sultan de la Sublime Porte en Bosnie, et pas comme le "premier ministre" de l'Empire ottoman. J'en parle dans un article que je vais publier bientôt, dans sa version française, sur ce site (j'ai passé ma traduction à quelqu'un pour la corriger). Je crois qu'il y a des raisons pour l'interpreter comme ça : il est évident qu'un "premier ministre" (le "grand vizir"* doit être à côté du sultan, at pas à des centaines de kilomètres, surtout en une époque où les voyages étaient longs et les ordres et les messages mettaient du temps à arriver à destination. Je suppose ça à partir de ce que je connais, de mes lectures, mais je ne peux pas en avoir la certitude comme il paraît que l'a BosnaSultan.

Je partage, donc, les supçons d'Aurélie, et dans ce forum on commence à avoir le nez habitué a supçonner...


Visitez le site (www.casadelest.org) et le forum informatif (http://casadelest.org/foro/default.asp), toujours actualisé en plusieurs langues, de la CASA DE L'EST.
Le mercredi 04 février 2009 à 11:48 #9955

La Bosnie et la Turquie

bosanac
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Inscription : 20 février 2008
Messages : 540
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Les origines des bosniaques sont tous de la ville de foca, faut pas chercher a comprendre mais croire ce que je dis hehe
Le mercredi 04 février 2009 à 18:14 #9962

La Bosnie et la Turquie

Sasa
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Inscription : 17 février 2008
Messages : 366

BosnaSultan a dit :

je vois que certains pensent que les Bosniaques sont des saleves islamisés, et ej voudrais dire que c'est totalement faux.. le seuls livres qui le disent sont les livres serbes et croates et certains livres occidentaux car ils traduisent ce que les yougoslaves voulaient faire croire.
Les Bosniaques avant d'être musulmans étaient bogomiles, et avant ça certaines régions bosniaques étaient même des déscendants des anciens peuples mongols en plsu grande parties les uygurs. Commeel prouve une région en Bosnie qui s'appelle Kalesija, et qui vient du mot "Kalesi" qui étaient un peuple mongols ayant conquéri cette région.

De plus l'histoire de la Bosnie et de al Turquie est très simple, car après la Turquie, la Bosnie était le 2ème pays el plus important de l'empire ottoman ( comme preuve Istanbul était la ville du sultan, et la ville du vezir était Travnik), et il faut savoir que en Turquie actuelle vit près de 8 000 000 de turcs d'origine bosniaque, qui ont fuit a Bosnie soit après la fin de l'empire soit pendant la 1ère ou la 2ème guerre mondiale.
De plus la tradition bosniaque, habits, architecture, cuisine, musique, les coutumes, les prénoms et bcp de noms de familles, expressions orales sont près de 90% pareils ke Turcs.
De plus la langue bosniaque comporte plus de 30 000 mots turques.
Donc en plsu de notre histoire commune, le peuple bosniaque et le peuple turc, ont quasiment la même façon de vivre, la même cultures, tradition musqie etc..

Depuis toujours les bosniaques considèerent les turcs comme leur propres frères, et les turcs considèrent encore plus les bosniaques comme frèeres, et encore davantage comme un seule peuple.

Depuis la guerre en Bosnie, le peuple bosniaque et turc s'est encore plus rapproché, car les liens fraternels qui les unis ont refait surface de plus belle (surtt grace a labolition du komunisme et de son autorité).

Ainsi de nos jours le peuple bosniaque et turc n'a jamais été ossi proche, et cette idée que ces 2 peuples ne sont enfet que 1 seul peuple resurgit de plus belle des 2 côtés.

De ce qui est des serbes et croates qui appellent les bosniaques , les Turcs, cela a toujous existé car les serbes et croates n'acceptent pas ke un peuple nommé Bosniaque existe ( sous el regime de Tito le peuple bosniaque n'etai pa reconnu, mais on etait appelé "Musulmans", et c'est pour cela que pour les serbes et croates, les Bosniaques sont des Turcs resté en bosnie depuis l'empire ottoman.

Que fait tu des régions qui ont un nom Illyriens et qui sont les 1er colons dans les Balkans.....

30 000 mots semblable, et pourtant un turc et moi on a du mal a se comprendre .... et si c'est réellement le cas créer nous un article dans le forum avec les 30 000 mots j'ai envie de voir sa....

Tu nous dit que les bosniaques et turc ont une histoire, culture, tradition, musique commun. Les serbes, et Croates ont la même chose à part que sa varie pour chaque cas ... la Sarma vient des Turcs , et la musique n'ont parlons pas on voit toutes de suite un rythme oriental dans pleins de chanson. L'histoire y en a plein des traces d'histoire en Serbie entre Turcs et Serbe pourtant il ne se sentent pas frère avec eux ?

Des gens se sont battus pour avoir leurs pays .......
Le mercredi 04 février 2009 à 20:37 #9965

La Bosnie et la Turquie

krystof
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Inscription : 15 septembre 2008
Messages : 47
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Je crois qu'il y en aurait encore plus à dire, sur l'origine des Français depuis la Gaule !!!!! La Bosnie a besoin de se pencher sur son avenir, enfin c'est ce que je pense, on ne peut pas refaire le passé, mais on peut au moins essayer de construire l'avenir

_____________
www.tourisme-equitable-bosnie.com
Le samedi 07 février 2009 à 12:44 #10011

La Bosnie et la Turquie

sokol
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Inscription : 19 septembre 2008
Messages : 553

Je souhaiterais dire a BosnaSultan , qu'il ne faut pas qu'il prenne son cas personnel pour une generalite. Si, lui, il se sent turc,ce n'est pas le cas pour tous les Bochniaques. A moins qu'il veuille repartir a la conquete des Balkans avec les jeunes Turcs comme,il y a 600 ans . "Attention de ne pas retourner a Istambul plus vite que prevu!". Treve de plaisanterie! Nier l'origine Slave des Bochniaques est une pure absurdite! pour ne pas dire autre chose. Meme sans avoir ouvert un livre d'histoire; il suffit de voir que physiquement, il est impossible de dfferencier en Bosnie, un "Bochniaque" d'un "Serbe" ou d'un "Croate" pour la bonne et simple raison que la religion n'est pas ou ne devrait pas etre une nationalite. Sans parler des affinites culturelles, musicales,linguistiques etc.. qui n'ont rien a voir avec la Turquie(Grand pays et peuple que j'apprecie et respecte). SOKOL.
Le samedi 07 février 2009 à 14:01 #10014

La Bosnie et la Turquie

charliedelta
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Inscription : 17 février 2008
Messages : 23
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BosnaSultan, je voudrais apporter quelques appréciations personnelles à votre message:
* la religion bogomile était un mouvement chrétien qui fut considéré comme une hérésie tant par les Eglises de Rome que de Byzance. Ses membres traqués disparurent ou furent obligés de se cacher. Tout naturellement de ce fait ils embrassèrent l'Islam qui leur redonnait des droits civiques et dont les fondements de leur religion avaient en commun que Dieu ne peut avoir de fils (Jésus - ce que les catholiques admettent-) mais seulement un envoyé de Dieu (un prophète). On ne peut donc dire que la religion bogomile fait automatiquement d'un Bosniaque un "frére de sang".
* dire qu'un Bosniaque ressemble plus physiquement à un Turc qu'à un serbe ou un croate me parait également être rapide comme raccourci historique. Pour avoir côtoyé les "ex-yougoslaves", je puis vous dire que chaque ethnie a, en son sein, des peux claires aux yeux bleus et des peaux mates aux yeux foncés. Votre argument ressemble bizarrement sur ce point à celui des extrémistes d'Occident.
* quant à la musique - comme le faisait remarquer justement Sasa - qu'elle soit serbe ou bosniaque, elle a des intonations orientales communes définie en Europe de l'Ouest comme "musique d'Europe Centrale". A l'appui de mes dires je vous propose de regarder la vidéo d'une chanteuse folk serbe :http://www.youtube.com/watch?v=VXEGn6xAJ4w
Bonne journée.
Le samedi 07 février 2009 à 14:43 #10015

La Bosnie et la Turquie

bee_hepi
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Inscription : 17 août 2008
Messages : 485

bosanac a dit :

Les origines des bosniaques sont tous de la ville de foca, faut pas chercher a comprendre mais croire ce que je dis hehe

Hahaha excellent ! *
Le samedi 07 février 2009 à 14:58 #10016

La Bosnie et la Turquie

hedi
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Inscription : 25 juillet 2008
Messages : 555

plutôt d'accord avec Charliedelta

le physique ne se limite pas à la peau, aux cheveux et aux yeux.

il y a les traits physiques que l'on retrouve plus ou moins souvent en raison de l'endogamie plus ou moins importante dans des societés , au sein de peuples jusqu'au milieu du 20 ° siecle et même encore.

_____________
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Zivjela Bosna i Hercegovina !
Le samedi 07 février 2009 à 17:59 #10021

La Bosnie et la Turquie

Sasa
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Inscription : 17 février 2008
Messages : 366

Il y a très longtemps des gens ont examinées les personnes de différentes nationalités sur leurs caractères, yeux, tailles, cheveux... c'était les nazis.
Le samedi 07 février 2009 à 19:30 #10025

La Bosnie et la Turquie

sokol
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Inscription : 19 septembre 2008
Messages : 553

Sasa! Je ne pense pas que Charliedelta ou Hedi aient des idees nazis . Ce qu'elles veulent faire comprendre a juste titre a certains membres ultra pro-Turcs, c'est que: physiquement, il n'y a aucune difference entre les Serbes , Croates ou Bochniaques(contrairement a ce qu'affirmait malenconteusement Bosna-sultan). Il n'y a pas de difference, pour la bonne et simple raison(n'en deplaise a notre "sultan"* qu'ils ont les memes origines Slaves. Le mythe des Bogomiles a ete lourdement exagere par des pseudo-historiens anti-Slaves pour s'inventer une nouvelle identite car comme l'a justement rappele Charliedelta , les Bogomiles etaient beaucoup trop minoritaires en Bosnie pour devenir une nation. SOKOL.
Le samedi 07 février 2009 à 20:34 #10031

La Bosnie et la Turquie

Sasa
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Inscription : 17 février 2008
Messages : 366

Je ne voulais pas dire qu'ils avaient des idées nazis, ce que je voulais dire c'est que comparer des gens par rapport à leur visage ou physique est totalement absurde, comme faire la différence entre un Français et un Belge ou un Luxembourgeois ? ou bien un Allemand et un Autrichien ?
Le samedi 07 février 2009 à 21:00 #10034

La Bosnie et la Turquie

Albo
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Inscription : 15 octobre 2008
Messages : 253

Ayayaye

toujours ce mélange de religion et de nation!


Dire qu'il y a eu du bogomilisme, ce n'est pas nier les origines slaves... Je ne vois pas le rapport...
Il y avait du bogomilisme, du catholicisme et de l'orthodoxie en Bosnie.
C'est surtout les adhérents du bogomilisme qui ont accepté l'islam par contre.

Bogomilisme = Religion
Slave = Origine
Le samedi 07 février 2009 à 21:36 #10035

La Bosnie et la Turquie

sokol
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Inscription : 19 septembre 2008
Messages : 553

Sasa! Moi , je ne juge pas les gens selon leur apparence physique, je ne peux pas te laisser dire ça! c'est l'intervention de Bosna-sultan qui etait pleine de prejuges et de differences. Malheureusement, des fois, on est oblige de prendre des exemples un peu limites pour contrer l'absurdite et la haine. SOKOL.
Le samedi 07 février 2009 à 21:56 #10036

La Bosnie et la Turquie

charliedelta
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Inscription : 17 février 2008
Messages : 23
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Je crains Sasa, que nous nous soyons mal compris, lorsque je prenais l'exemple des traits physiques c'était justement pour dire que si l'on regroupait ( employé ici sans connotation policière) des serbes ainsi que des croates et des bosniaques habillés de la même façon, sans dire de quelle région ils sont issus et sans mentionner leurs prénoms, personne ne pourrait définir leur appartenance.
Mais peut-être seras-tu plus convaincu si je te dis que je suis un fils de la république française d'outremer. Et qu'avant que mes cheveux blancs soient plus nombreux que mes cheveux noirs, l'on m'a souvent demandé si j'étais français, l'été, lorsque le bronzage avait fait son effet. LOL.
Le dimanche 08 février 2009 à 02:46 #10038

La Bosnie et la Turquie

hedi
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Inscription : 25 juillet 2008
Messages : 555

@ Sasa ,
le malentendu est évacué , les differences et les types existent et c'est pas un problème. Des dizaines de siècles sans mouvements et le mariage endogamique ont donné dans des régions des types revenant plus ou moins souvent.
Ce qui compte c'est l'intention et mon intention n'est pas raciste .

Pour la Turquie , c'est compliqué. Ce fut un Empire qui comme l'Empire Romain brassa pas mal de peuples .
Même dans le territoire -centre de l'Empire, la Turquie actuelle (à peu près ) , y avait et y a encore differents types, differents peuples. Toutefois des types turco mongols ou s'en rapprochant se retrouvent parfois me semble t il .


En revanche, culturellement l'élément turco mongol s 'est plus propagé dans l'ensemble de la Turquie et au delà .
Ainsi cet element turco mongol est manifeste dans la musique traditionnelle turque ( un type de chant, un rythme specifique, d'ailleurs inexistant dans la musique classique ottomane mais qu'on retrouve dans des chants populaires d'aujoud'hui) mais aussi un peu dans le culinaire.
De mon point de vue la musique traditionelle turque, le rythme specifique d'origine turco mongol selon moi n' ont pas été vraiment exportés par l'Empire Ottoman . (je pense en particulier à cette musique de troubadours qui allaient de village en village dont on retrouve des traces aujourd'hui dans les chansons populaires turques ).
L'Empire Ottoman s'est certes volontiers imprégné d'influences tant arabes que byzantines, perses, slaves, arméniennes ou kurdes....
Mais pour le culinaire, en revanche l'Empire l'Ottoman a selon moi pas mal diffusé au moins partiellement du culinaire turco mongol ....en Grece, dans les Balkans , au Liban , en Palestine et jusqu'en Algerie . Je maintiens que le Kofté ou les sauces au yaourt sont selon moi ni slaves, ni grecs, ni arabes mais turcs. Certains diront que le Yaourt- Yoghourt c'est aussi bulgare..mais comme la Bulgarie a été une zone d'implantation de tatars ( eux aussi turco mongols )et que l'Empire Ottoman a aussi administré cette région ......je pense qu'il n' y a quasiment plus de doute sur l'origine turco mongole - mongole du Yoghourt- Yaourt. J'attends qu'un bulgare vienne me demontrer que je me trompe . J'attends qu'un libanais vienne me demontrer que sa sauce yaourt , très bonne au demeurant dans les bons restaurants libanais de Paris, n'est pas une recette d'origine turque - turco mongole.

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Le dimanche 08 février 2009 à 13:55 #10040

La Bosnie et la Turquie

hedi
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Inscription : 25 juillet 2008
Messages : 555

parenthèse pour celles et ceux que ça intéresse.

il y a plusieurs types de musique en Turquie dont un type que je dirais plus influencé par la musicalité arabe , ''orientale'' au sens moyen orient.
L'Empire Ottoman a exporté, diffusé des instruments ( 1 en particulier jusqu'en Bosnie ), diffusé de la musique mais pas toute la musique turque.

Comme je le disais, selon moi, c'est notamment dans la musique traditionnelle type Asheuk /ashik ( sorte de poètes troubadours) du courant musulman turc Bektashi - Alevi qu'on retrouve l'element turco mongol . Ce type de musique ne s'est pas exporté et se retrouve dans des musiques populaires d'aujourd'hui , un peu modifié.

3 exemples de ce type de musique avec le même texte , ( les textes font référence parfois au cheval , animal très aimé des turco mongols , y a aussi pas mal de métaphores autour du cheval coursier .)

un type de chant traditionnel turc (avec rythme spécifique) qui n'est pas sorti de Turquie.
un lien sur le mode ancien et 2 sur un mode plus récent , actuel

http://www.youtube.c...tch?v=oH4uZgxYtSw
http://www.youtube.c...tch?v=dQiXlOreHuE ( je recommande le suivant, une prouesse et une originalité ) http://www.youtube.c...tch?v=CSxAKT9kQqQ


on a bien là une estampille musicale turco turque où l'on perçoit , je pense ,une musicalité , des rythmes turco mongols des steppes . Une marque ''Turco turque - Turco mongol '' dont on ne trouve aucune trace à ma connaissance dans les territoires qui furent peu ou prou sous administration ottomane à Tunis, à Baghdad, en Palestine ,en Grèce, dans les Balkans . Ce type de musique, de chant ne se retrouve pas dans les musiques bosnjaci y compris celles qui sont religieuses ( d'inspiraton soufie musulmane bosniaque ou pas soufie)

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